دو ساعت از آغاز گفتوگو گذشته بود كه شیخ بلند شد و ایستاد و ترجیح داد كه گفتوگو و پاسخ به پرسشها را ایستاده و توام با راه رفتن ادامه دهد. صحبت بر سر نحوه برگزاری انتخابات ریاستجمهوری نهم بود و شیخ گویی لازم میدید كه به قصد تاكید برخیزد. معلوم بود كه هنوز خسته نشده است حتی وقتی بعد از تمام شدن گفتوگوی دو ساعت و نیمه از جای برخاست و میهمانان را به سمت میز شام هدایت كرد، نشانی از خستگی نداشت.
وعده گفتوگو با شهروند را قبلا داده اما موعدش را به آینده واگذار كرده بود. اعلام كاندیداتوری و برگزاری كنگره حزب اعتماد ملی بهانه انجام گفتوگو را فراهم كرد. عباس عبدی با مهربانی مسوولیت انجام گفتوگو را پذیرفت و درست در بحبوحه صفحهبندی مجله راس ساعت 8 شب زنگ منزل مهدی كروبی را فشردیم و وارد شدیم. پنج نفر بودیم (عباس عبدی، محمد قوچانی، رضا خجستهرحیمی، رضا معطریان و مریم شبانی) و محمد عطریانفر هم در میانه بحث ملحق شد و شدیم شش نفر. شیخ هم اما تنها نبود و حسین، پسر ارشدش نیز به منزل پدر آمده بود.
باری عبدی سوال میپرسید و كروبی به صورت تكتك ما خیره میشد و پاسخ میداد و آنجایی كه نیاز به تاكید داشت ضربهای به دست عبدی میزد تا ضربآهنگ سخن خود را با تاكید بیشتری همراه كرده باشد. به صراحت سخن میگفت اما این جمله كه «اینها را برای چاپ نمیگویم» ترجیعبند سخناش شده بود و ما با شناختی كه از روحیه شیخ داشتیم، امیدوار بودیم كه اجازه چاپاش را میتوانیم از او بگیریم. گفتوگو كه تمام شد با همراهی شیخ، شام خوردیم؛ صرف پیتزا در منزل شیخ مهدی كروبی. وقتی عقربه ساعت را نزدیك 12 نیمه شب دیدیم برخاستیم و با بدرقه شیخ از منزل خارج شدیم.
به عنوان مقدمه میگویم كه من در این گفتوگو از موضع یك مصاحبهكننده صحبت میكنم و خودم به عنوان عباس عبدی موضعی را مطرح نمیكنم. نكته دیگر اینكه در ایران خیلی تمایلی از سوی سیاستمداران به انجام مصاحبه چالشی وجود ندارد و به گمان من البته با فرار از مصاحبه چالشی، ضرر میكنند؛ چرا كه سوالهای زیادی بدون اینكه فرصت طرح پیدا كنند در ذهن مردم باقی میماند و مردم خودشان بدترین پاسخها را راجع به افراد و به این سوالها میدهند.
قصد من اینجا این است كه به نكاتی كه درباره شما به عنوان سوال مطرح است بپردازم و با توجه به روحیهای كه از شما سراغ دارم میدانم كه از انجام چنین گفتوگویی استقبال میكنید. تمركز در سوالات هم بیشتر بر روی انتخابات آینده است، البته احتمال دارد كه به گذشته هم بازگردیم اما درباره گذشته بسیار صحبت شده و گمان نمیكنم كه از حفاری گذشته نكته تازهای بیرون بیاید.
با این مقدمه اولین سوال من از شما این است كه شما مهمترین مشكل مملكت را چه میدانید كه قصد دارید با حضور در جایگاه ریاستجمهوری آن را برطرف كنید؟ البته اعلام كاندیداتوری و اعلام طرح و برنامه و باور داشتن یك فرد به اینكه توانایی اداره كشور را دارد مسالهای طبیعی است اما در وضعیت كنونی این باور در مردم وجود دارد كه شرایط ویژهای بر كشور حاكم است. با لحاظ كردن این باور شما توضیح دهید كه مشكل را در كجا میدانید و چرا و چگونه میخواهید آن را حل كنید؟
پاسخ به سوال شما نیازمند بیان مقدماتی است كه لاجرم آنها را بازگو میكنم. من فرزند این كشور و انقلاب و سرباز این نظام هستم و یا به عبارت دیگر یكی از نیروهای خدمتگزار قدیمی این كشور هستم. در آغاز حركت به عنوان یك جوان فعالیت كردم، بعد از پیروزی انقلاب هم تا میزانی كه در توان و ظرفیتم بود فعالیت كردم. در مقاطعی هم كه غیرفعال بودم، حامی نظام بودم و برای حفظ نظام و منافع ملی تلاش میكردم. به نظام كاملا معتقدم و خود را دلسوز آن میدانم.
از طرف دیگر در پستها و مقامهای مختلفی از جمله اجرایی و مقننه كار كردهام. تجربهای طولانی از حضور در مجلسهای متفاوت دارم. در مجلس سوم و ششم تجربه ریاستمجلس را داشتهام و كلا 16 سال در مجلس بودهام. وقتی فردی 16 سال (4 دوره) در مجلس بوده. یعنی تصویب 16 بودجه كل كشور را در كارنامه دارد. مضاف بر این 2 برنامه توسعه در مجلس سوم و ششم تصویب شده است. من با عموم فراز و نشیبهای مجلس همراه بودهام.
در اولین دوره مجلس حضور داشتم و معتقدم كه با تجربهای كه در این عرصه و نیز حضور در دیگر نهادهای انقلاب از جمله سازمان حج و بنیاد شهید داشتهام و در پردردسرترین نهادهای نظام كار كردهام اگرچه شایسته نیستم اما احساس میكنم هرجا بودهام خاطره خوبی از من باقی مانده است. چه در حج و چه در كمیته امداد و مجلس و بنیاد شهید كسی نمیگوید كه «مسوولی ناكام» تصدی این نهاد را بر عهده داشته است. حتما همانهایی كه مدح و ستایش میكنند ضعفهایی نیز در عملكرد من دیدهاند اما در مجموع میگویند كه نیروی توانمندی امور را عهدهدار بوده است.
با ذكر این مقدمه میخواهم بگویم كه احساس میكنم میتوانم رئیسجمهور این كشور باشم كه بزرگترین مسوولیت اجرایی و عملی را بر عهده دارد. رئیسجمهور طبق قانون اساسی اولین فرد بعد از مقام رهبری و دومین شخص كشور است و تمام كارهای اجرایی بر عهده اوست. بدین ترتیب من احساس میكنم با مجموع تواناییهای خود، ظرفیت پذیرش این مقام را دارم. مساله دیگر اینكه هم در انتخاباتهای پیشین و هم در زمان حاضر درخواستهای زیادی از سوی گروهها و شخصیتها برای حضور در عرصه داشتهام.
در همان انتخابات سال 76 من بیشتر از دیگر دوستان مطرح بودم و حتی شخص خاتمی، نام من را مطرح میكرد. شخصیتهای نام و نشانداری از آقای كرباسچی كه شهردار تهران بود و آقای عبدالله نوری كه رئیس وقت فراكسیون جناح خط امامی در مجلس پنجم بود از من تقاضای كاندیداتوری میكردند و وقتی من نام خاتمی را مطرح میكردم آنها میگفتند كه مردم خاتمی را نمیشناسند اما شما ریاست نهادهای مردمی را عهدهدار بودید و شما را میشناسند. من اما آن زمان كاندیداتوری را نپذیرفتم.
اما در پاسخ سوال شما میگویم كه امروز اتفاقا اوضاع كشور در شرایط خاصی قرار گرفته است. از نوشتههای شخص جنابعالی و دیگران و مسائل طرح شده در روزنامهها برمیآید كه همگان قبول دارند شرایط خاصی بر كشور حاكم است و در این وضعیت خاص، انسان بیشتر احساس تكلیف و وظیفه میكند. اتفاقا من خدمت رهبری رفتم و اعلام كردم كه جمعی از من برای حضور در انتخابات دعوت كردهاند و حزب اعتماد ملی هم حضور من را تصویب كرده و شخصا هم در حال فكر كردن و سنجیدن امور هستم و نظر ایشان را هم خواستار شدم.
من در آن جلسه جملهای گفتم كه تاكنون بر زبان نیاورده و حتی خدمت امام هم نگفته بودم. به ایشان شرایط را توضیح دادم و گفتم كه حضور و كاندیداتوری خود را یك فداكاری و جهاد میدانم چرا كه بهنظرم اوضاع از جهات مختلف سخت و دشوار است. به هر حال آقای احمدینژاد اكنون مسوولیت ریاستجمهوری را بر عهده دارند و یك دوره هم بستانكار این مسوولیت هستند. به مقام رهبری گفتم حضرتعالی دو دوره ریاستجمهوری داشتهاید. آقای هاشمی هم دو دوره مسوولیت داشتند و آقای خاتمی هم همچنین.
به این معنا كه امكان استمرار پیاپی را در آن مقام نداشتند. اما اكنون ما وارد یك مبارزه انتخاباتی خواهیم شد كه شخص رئیسجمهور یك دوره بستانكار این مقام است و بخش مهمی از ابزار هم در اختیار ایشان است. در حضور مقام رهبری توضیح دادم كه اكنون از نظر داخلی، منطقهای و اقتصادی وضعیت ویژهای حاكم است و مجموع اتفاقاتی كه از انتخابات قبل به بعد رخ داده دست به دست هم داده و شرایط خاصی را رقم زده است و من گمان میكنم كه بتوانم با همت مردم و اگر پذیرفته شوم این توانایی را دارم كه مسوولیت ریاستجمهوری را بر عهده بگیرم و كاری مفید انجام بدهم.
آنچه گفتم دیدگاه من است و در آن روزهایی كه هنوز برای حضور تردید داشتم به این باور رسیدم كه در مواقع تردید و سختی امور، باید محكمتر و قرصتر تصمیم گرفت. رانندگی در یك اتوبان آسفالته با ماشین خوب هنر نیست بلكه در شرایط دشوار و جاده پرپیچ و خم رانندگی ارزش دارد.
شما سه دلیل برای حضور و كاندیداتوری خود آوردید. من در ابتدا دو دلیل اول شما را رد میكنم. دلیل اول شما تجربیات بود. تجربه مهم است اما اگر جامعه خواهان تغییر باشد، بسیاری مواقع به آنهایی كه تجربه گذشته را دارند، با دیده منفی مینگرند. مثلا در انتخابات آمریكا شعار «اوباما» تغییر است. هرچقدر هم «مككین» بگوید كه من تجربه دارم و رقیب من تجربه ندارد، اما مردمی كه خواهان تغییر هستند، تجربه مككین را دلیل ادامه وضع موجود میدانند.
بنابراین ما باید به دنبال یك دلیل متمایز باشیم به این معنی كه بنده به عنوان رایدهنده به دنبال چیزی میگردم كه آقای كروبی را از دیگران متمایز میكند. درباره دلیل دوم شما مبنی بر اینكه درخواستهای زیادی از شما میشود نیز باید گفت همانطور كه در صحبتهای خود عنوان كردید كه در سال 76 درخواستهای فراوان را نپذیرفتید امسال هم میتوانستید به دلایلی خاص این درخواستها را نپذیرید. بنابراین به دلیل سوم شما میرسیم كه همان حاكم بودن شرایط حاد بر كشور است.
كسی كه بیرون گود نشسته و میخواهد رای بدهد و مشاركت سیاسی داشته باشد این سوال را در ذهن میآورد كه شرایط خاص مدنظر آقای كروبی چیست و طرح و برنامه ایشان برای تغییر این شرایط ویژه چیست؟ در واقع تجربه شما میتواند كمكی بر تضمین اجرای طرح شما باشد اما این تجربه به خودی خود كفایت نمیكند. نكته دیگر اینكه جنابعالی میفرمایید با مقامات نظام هم درباره این شرایط خاص صحبت كردهاید این در حالی است كه از مجموع گفتههای مقامات نظام اینگونه استنباط نمیشود كه شرایط بحرانی و ویژهای را بر كشور حاكم ببینند.
در این صورت اگر شما یا هر شخصی شرایط را ویژه میبیند باید این شرایط را دقیقا توضیح دهد. من البته آنچه شما تحت عنوان شرایط ویژه نام میبرید را درك میكنم اما سوال اساسی این است كه مشخصههای این شرایط ویژه در نظر شما چیست و چه راهحلی در حد كلیات برای حل آن پیشنهاد میكنید؟ پاسخ به این سوال كمك زیادی به درك عمل شما در انتخابات خواهد كرد.
من معتقدم كسی كه بر تجربههایش تاكید میكند اگر در این تجربهها مردم از او خاطرهای خوب داشته باشند، بزرگترین كمكرسان او خواهد بود. من احساس میكنم كه مردم از من تجربه تلخ در ذهن ندارند و ضعفهای چشمگیر از من ندیدهاند. البته هر انسانی ضعف دارد و من هم ضعفهایی داشتهام اما در این خصوص نیز با مردم با صداقت برخورد میكنم و ضعفهایم را توجیه نمیكنم، احساس میكنم كه مردم هم این نكته را درباره من دریافت كردهاند.
من از امام آموختهام كه باید با مردم صریح حرف زد. از این نكات كه بگذریم به نظر من اكنون وضعیت ویژهای در كشور حاكم است. نه فقط من كه بسیاری از كارشناسان و سیاستمداران هم معتقدند كه كشور اكنون با مشكلات جدی مواجه است. من توصیف «بحران» را به كار نمیبرم، اما معتقدم كه در وضعیت خاصی هستیم. مثلا حذف نیروهای مجرب در این دوره بیشتر از زمانهای دیگر بوده است. شما به كابینه آقای هاشمی اگر نگاه كنید و به عقب بازگردید، میبینید كه نیروهای مجرب از طرفین در كابینه ایشان حضور داشتند. فیالجمله از هر دو تفكر و جناح حضور داشتند.
این افراد در این سالها ورزیدهتر شدند اما با این حال در این دوره از آنها استفاده نشد و این مساله ضربه بزرگی به كشور وارد كرده است. در مسائل اقتصادی هم بهرغم بالا رفتن قیمت نفت، تغییر خاص و چشمگیری در اوضاع ایجاد نشده است كه این نیز نشانه حاكم شدن شرایط ویژهای در كشور میتواند باشد. من معتقدم كه با یك مدیریت خوب، میتوان استفاده بهتر و بهینهتری از نفت داشت. كار به جایی رسیده كه حتی آقای مرتضی نبوی كه به قول خودمان از چهرههای اصولگرا است و قبلا رئیس كمیسیون اقتصادی مجلس هم بوده اعلام كرده كه از نفت در این دوره استفاده خوبی نشده است.
وقتی خودشان این را میگویند، دیگر نظر ما و كارشناسان دیگر كه جای خود دارد. علاوه بر اینها اكنون با مشكلات جدی دیگری هم دست به گریبان هستیم. نه تنها از پول نفت به درستی استفاده نشده كه به نحو بدی استفاده شده است. نقدینگی را افزایش دادهاند و در نتیجه به عنوان مثال میبینید كه قیمت مسكن به صورتی غیرعادی در این دوسال اخیر افزایش پیدا كرده است.
نرخ بیكاری را هم در نظر بگیرید كه تا چه حد افزایش پیدا كرده است. از اینها هم كه بگذرید، به سیاست خارجی هم كه نظر كنید میبینید هیچگاه حتی در دوران جنگ و اول انقلاب هم سیاست خارجی ما در چنین موقعیتی قرار نداشته است. الان ما با تحریمهای پیاپی روبهرو شدهایم كه بیسابقه بوده است.
شرایط فرهنگی كشور را هم كه در نظر بگیرید، باز در نقطه مناسبی قرار نداریم. در چنین شرایطی من فكر میكنم كه میتوانم حضور مفیدی داشته باشم و سابقهام نشان میدهد كه در ارتباط و رابطهگیری با دانشگاهیان و نخبگان، میتوانم مثبت عمل كنم و بهتر از دیگران میتوانم در ماجراهایی همچون مسائل مربوط به نهادهای انقلابی، مراجع، علما، ائمه جمعه، خانواده شهدا و ایثارگران، معضلاتی همچون برخورد با دانشجویان و روشنفكران، دخالت موثر داشته باشم.
حتی در كسب رضایت نیروهای مذهبی و حوزهها و رابطه با روحانیت هم به نظرم میآید كه موفقتر از پیشینیان میتوانم عمل كنم. اطمینان دارم كه میتوانم حتی با نیروهای ناراضی و منتقد در حكومت هم تفاهم داشته باشم در حالی كه اعتقاد خود به ارزشهای امام و انقلاب را هم حفظ كردهام و میتوانم در شرایطی كه آن ارزشها بیش از هر زمانی مورد هجمه قرار گرفتهاند، پاسدار آنها باشم.
شما در سخنرانی كنگرهتان از تقید خود به عمل حزبی صحبت كردید و عملتان هم همین را نشان میدهد. اما سوال این است كه اگر شما فردا نامزد ریاستجمهوری باشید، برنامهتان را خودتان میدهید یا حزب؟ آیا ملتزم به یك برنامه حزبی هستید یا میگویید كه من میخواهم رئیسجمهور شوم و خودم هم برنامه میدهم؟
من در تدوین و ارائه یك برنامه از سوی حزب به صورت موثر و جدی دخالت میكنم اما كاملا به خردجمعی و حزبی خود را مقید میدانم.
پس وقتی حزبی عمل كنید و به تصمیم جمع بخواهید عمل كنید، تصمیم حزب را بر تصمیم شخصی خودتان ترجیح میدهید؟
آنچه مشخص است من بر اساس تصمیمهای حزبی در اداره و برنامهریزی امور عمل میكنم و البته چون در كشور ما حزب، رشد واقعی خود را نداشته است، من حتی از نقطهنظرات كارشناسی نخبگان و دانشگاهیان و سیاستمداران و اقتصاددانان هم استفاده میكنم تا برنامهای مقبول و متفاوت آماده و ارائه كنم. برای همین در حزب اتاق فكر هم تشكیل دادهایم و در آنجا از چهرههای غیرحزبی هم دعوت میكنیم تا بیایند و نظرات كارشناسی بدهند.
اصلا من به دنبال تشكیل یك جلسه مشاورهای برای خود در انتخابات ریاستجمهوری هستم كه برای حضور در این جلسات هم از نیروهای حزبی دعوت میكنم و هم از نیروهای غیرحزبی تا از نظرات آنها هم استفاده كنم. این را هم بگویم كه در یك كار حزبی هم تصمیمگیریها باید جمعی و حزبی صورت بگیرد و هم جوابگویی در برابر آن تصمیمگیریها در عرصه عمل. اتفاقا یكی از مشكلات و ضعفهای ما در گذشته همین بوده است كه كار به صورت جمعی آغاز میشد و ما به یك جایی میرسیدیم اما در نهایت فردی كه به قدرت میرسید میگفت من خودم به اینجا رسیدهام و كار خودم را میكنم و شما نظر خودتان را بدهید اما من كار خودم را میكنم.
من اما در حزب نمیتوانم اینگونه عمل كنم. حرف، حرف جمع است و این درست نبوده و نیست كه بركات یك حركت جمعی به یك فرد برسد و خسارات و ضایعات اما به پای دیگر نیروها انداخته شود. تجربه اصلاحات متاسفانه اینگونه بود. مثال میزنم. شما آقای عبدی در روزنامه سلام با آقای موسوی خوئینیها همكاری نزدیك و موثری داشتید. حتما به یاد دارید كه در آن زمان دو دسته در فضای سیاسی نیروهای چپ بسیار موثر بودند.
یك دسته، نیروهای مجمع روحانیون مبارز بودند كه جایگاه خاصی در حكومت روحانی ایران داشتند و از اثرگذاری ویژهای در ساختار حكومت مذهبی ایران برخوردار بودند؛ و دسته دیگر هم نمایندگان ادوار مجلس بودند چه آنهایی كه در آن زمان در مجلس پنجم بودند و چه آنهایی كه در دوره چهارم و پنجم با رد صلاحیت روبهرو و از اعتبار خاصی برخوردار شده بودند. این دو دسته در انتخابات ریاستجمهوری سال 76 فعالیت بسیار موثری داشتند.
اما آنهایی كه بعد رشد كردند و بالا آمدند چقدر برآمده از این دو دسته بودند و تا پیش از آن چقدر نام و نشان داشتند؟ البته دانشجویان و دانشگاهیان هم در آن انتخابات بسیار موثر بودند كه متاسفانه آنها هم بعدا با بیمهری روبهرو شدند. این مشكل البته تا حد زیادی به آن دلیل است كه ما مقید به رفتار حزبی نبودهایم؛ و امروز باید این مساله را مورد توجه قرار دهیم. طبعا هزینهها و فایده را در دو كفه ترازو میگذارم و اگر فایدهها بر هزینهها سنگینی كند، با سماجت و جدیت، تصمیم میگیرم و جلو میروم. صرفا در چنین مواردی است كه فراتر از نظر حزب، به قدرت و توان و شناخت خودم هم مراجعه میكنم
و به اعضای حزب به عنوان مثال میگویم كه فلان فرد را در لیست بگذارند یا نگذارند. اگر بگویم بگذارید، تا انتها میروم و دفاع میكنم و اگر بگویم نگذارید هم صرفا به این دلیل است كه شعاری و حرفی نزده باشم كه فردا نتوانم آن را عملی بكنم و اعتبار خودم را پیش حزب و مردم و خودم از بین ببرم. بدیهی است كه از توان نیروهای كارآمد غیر حزبی هم بهره میگیریم، این عقیده و فكر دوستان من در حزب هم هست.
در انتخابات سال 84، خوب یا بد، طرح 50 هزار تومانی شما انعكاسی پیدا كرد و تبدیل به یك مساله شد. در آن زمان عدهای این شعار را تعبیر كردند به خریدن رای. اما شما معتقد بودید كه این طرح، یك طرح اقتصادی است. اگر این طرح یك طرح اقتصادی بود چرا شما از آن سال تا به حال و مثلا در انتخابات مجلس اخیر، در حزب اعتماد ملی مجددا این طرح را به عنوان طرح حزب با توضیح و جزییات و ایضاحات بیشتر پیگیری و مطرح نكردید؟
من مسوول اجرایی نبودم كه پیگیری كنم.
بالاخره یك فرد سیاسی اگر عقیدهای داشته باشد آن را در یادداشتها و سخنرانیها در مقاطع مختلف مطرح میكند. حزب كه فقط شب انتخابات نباید فعالیت كند. آن موقع هم كه شما این شعار را مطرح كردید، مسوول اجرایی نبودید ولی معتقد بودید كه این شعار، یك شعار درست است و اگر بیایید این ایده را عملی میكنید. اینطور نیست؟
چرا، همینطور است.
پس باید آن را به عنوان یك ارزش از فردای آن انتخابات تا امروز، ترویج میكردید. وقتی فقط شب انتخابات این شعار مطرح میشود، این شائبه هم پیش میآید كه این شعار صرفا برای جذب رای مطرح شده و فاقد یك پشتوانه نظری جدی است.
ما روی این ایده در حزب به صورت ویژه كار كرده و میكنیم. من فقط كلیت این طرح را مطرح كردهام. اما كارشناسان در حزب روی این ایده كار میكنند. من خودم گفتهام كه این طرح را مدام در بوق و كرنا نكنیم كه از تازگی بیفتد. چون در جامعه ما در مورد هر چیزی كه بیشتر شعار داده شود اینگونه برداشت میشود كه در حد همان حرف و شعار است. نمیخواستیم استنباط شود كه اینها یك شعار دادند و آن را مدام در گوشها میخوانند. اما امروز میبینید همان دوستانی كه میگفتند این طرح عملی نیست، در خفا و در اتاقهای تاریك و در صحبتهای در گوشی میگویند كه این طرح، شدنی است.
این را هم بگویم كه شعار 50 هزار تومانی چون كاملا ملموس و اقتصادی بود، آنقدر در ذهنها مانده است كه من شنیدهام امروز در شهرستانها میگویند این طرح تحول اقتصادی همان طرح شیخ است، با این تفاوت كه شیخ میگفت یك سال بعد شروع میكنم و اینها بعد از سه سال تازه میگویند كه میخواهیم شروع كنیم. حتی مجری محترم شبكه دو سیما هم از یكی از داوطلبان ریاست جمهوری پرسیده بود كه این طرح تحول اقتصادی همان طرحی نیست كه فلانی در انتخابات ریاستجمهوری مطرح كرده بود؟ پول، یك چیزی است كه فراموش نمیشود! (با خنده)
باز هم درباره انتخابات گذشته میخواهم از شما سوالی بپرسم. شما گفتید كه چند ساعتی خوابیدید و نتیجه در همین مدت كوتاه تغییر كرد. من كاری با صحت و سقم این ادعا ندارم ولی چون شما این صحبت را كردید حتما به آن اعتقاد دارید. آقای كروبی! آن زمان هیاتهای اجرایی از سوی دولتی انتخاب شده بودند كه از طیف اصلاحطلب بود و وزارت كشور هم دست دولت اصلاحطلب بود. با همه این اوصاف شما گفتید كه طی دو ساعت كه خواب بودید، نفر دوم و سوم جابهجا شدند.
حالا شما امروز من یا یك شهروند عادی را دعوت میكنید كه بیاید و در انتخابات به شما رای بدهد. اما شما چگونه به ما میتوانید تضمین بدهید كه این اتفاقات مجددا نیفتد، در حالی كه امروز حتی هیاتهای اجرایی و وزارت كشور هم با شما همسو نیستند؟ اگر قرار باشد من به شما رای بدهم ولی شما خوانده نشوید، بر چه اساسی میتوانم برای رای دادن به شما توجیه داشته باشم؟ شما چه تضمینی میتوانید به من بدهید؟ باید دلیل بیاورید و تضمین بدهید كه این اتفاق نخواهد افتاد و باید پاسخ بدهید كه اگر این اتفاق افتاد، چه خواهید كرد؟
اگر شما مدعی بودید كه در دو ساعت به خواب رفتنتان نفر دوم و سوم جابهجا شدند و نتیجه آرا تغییر پیدا كرد، پس چرا رفتار شما با دولت موجود هیچ تفاوتی ندارد با زمانی كه این دولت به صورت عادی بر سر كار میآمد؟ رفتار شما با دولت موجود كه معتقدید بر اساس جابهجایی آرا بالا آمده است، چه تفاوتی میكند با یك دولتی كه شما بالا آمدناش را حق بدانید؟ وقتی این رفتار شما در دو حالت یكسان است، من چرا باید به شما رای بدهم؟ بیایم به شما رای بدهم تا یك نفر دیگر بالا رود و شما هم واكنشی نشان ندهید و تغییری در رفتار سیاسیتان حاصل نشود؟
ما در كشوری زندگی میكنیم كه متعلق به همه است و بعد از سالها سلطنت، نظام جمهوری اسلامی در ایران شكل گرفته است. امروز ما معتقدیم كه برخی جریانات كه به مرور قدرتمند هم شدهاند، رفتارها و سوءاستفادههای ناصحیحی در انتخابات یا عرصههای دیگر انجام میدهند. اما آیا به دلیل سوءاستفاده آنها، ما باید كنار بكشیم؟ آیا به دلیل رفتار آنها، ما باید رفتار سیاسی خود را تغییر بدهیم و وارد یك مبارزه و جدال تندی بشویم كه معلوم نباشد در نتیجه آن چه بر سر مملكت میآید؟
امروز یك ساختمانی با فداكاری مردم ساخته شده است و شاید البته یك ایراداتی هم پیدا كرده باشد و مثلا شیشههای آن شكسته یا رنگش ریخته باشد. ما باید رفع عیوب كنیم، نه باید رها كنیم و نه باید ساختمان را از پایه خراب كنیم. ما میتوانیم از فرصت استفاده كنیم و در صحنه بمانیم و معترض هم البته باشیم.
سوالم را خاصتر میكنم. اگر معتقد نبودید كه جابهجایی در آرا صورت گرفته است، رفتار سیاسیتان چه تفاوتی با رفتار سیاسی فعلیتان داشت؟
در آن صورت، شاید حمایت بیشتری از دولت میكردیم. من حتی وقتی كه مصیبتی بر آقای احمدینژاد وارد شد، صرفا یك تسلیت گفتم و در آن تسلیت هم ننوشتم «رئیسجمهور» بلكه نوشتم «آقای دكتر احمدینژاد». اگر اعتقاد داشتم كه جابهجایی در آرا صورت نگرفته حتی شاید به دولت هم كمك میكردم البته تخریب هم نكردم.
چه تضمینی به مردم میدهید كه اگر به شما رای دادند، از رایشان پاسداری شود؟
گفتم كه در برابر مشكلات نه به انفعال سیاسی اعتقاد دارم و نه به تغییر هویت و طرح شعارهایی كه آمادگی برای پیگیری آنها در میان نیروهایمان وجود دارد. من در این سالها و در تمام فراز و نشیبها، هیچگاه هویتام را تغییر ندادهام. میمانم، گفتوگو میكنم و اگر لازم باشد اعتراض میكنم. من فكر میكنم كه اگر این شیوه ما اجرایی و پیگیری میشد خیلی موفقتر میبودیم و به نتایج بهتری هم میرسیدیم.
چه شیوهای؟
همین كه بمانیم و اعتراض خودمان را هم بكنیم اما با جدیت جلو برویم و پای اعتراضمان هم بایستیم. در این صورت ما امروز در شرایط بهتری قرار داشتیم. بالاخره هر اعتقاد سیاسی، لوازم خودش را دارد. در نظام شاه، ما سخنرانی خود را میكردیم و ممكن هم بود ما را بگیرند و چهار تا سیلی هم به ما بزنند اما پای كارمان میایستادیم. اگر اعلامیه پخش میكردیم و ما را هم میگرفتند و بازجوییهای فنی هم از ما میكردند تا بفهمند سرنخ ماجرا به كجا میرسد، ما برای آن برخوردها خود را آماده كرده بودیم. بالاخره هر اعتقادی، لوازمی دارد.
ما آدمی داشتیم كه میگفت من سخنرانی میكنم اما اعلامیه پخش نمیكنم. یك آدم هم شاید سخنرانی میكرد و اعلامیه پخش میكرد اما حاضر نبود كار مسلحانه انجام دهد و به چریكها، جا بدهد. بالاخره شما باید به لوازم و نتایج رفتار سیاسیتان پایبند باشید. اعتراض، لوازمی دارد و اعتراض همراه با چانهزنی، لوازم دیگری دارد. اصلیترین علت شكست ما در دوران اصلاحات همین بود كه حرف چریكی میزدیم اما در خانه و در محفل رفاه باشیم معلوم است كه چه نتیجهای میدهد.
كسی كه شعار چریكی میدهد باید به لوازم آن هم پایبند باشد. اگر ما به لوازم شعارهایمان پایبند بودیم یا شعارهایی میدادیم كه با لوازم موجودمان همخوانی داشته باشد، كار به اینجا نمیكشید. شیوه من، شیوه اعتراض همراه با چانهزنی و گفتوگو است؛ ضمن اینكه به شعارهای تند و افراطی هم اعتقاد ندارند. بر این منوال كار را تعقیب میكنیم تا اینكه به نقطهای برسیم كه روال قانونی حاكم شود.
آقای كروبی، شما چه حدی از تبعیض را برای ورود خود به عرصه انتخابات قابل پذیرش و قبول میدانید؟ مثال میزنم. شما تا چه حد با تبعیض رسانهای میتوانید كنار آمده و به عرصه بیایید. رادیو و تلویزیون مطابق خبرها موظف است كه تا هشت یا نه ماه آینده از رئیسجمهور دفاع كند. اگر این حد از تبعیض و نابرابری در رقابت وجود داشته باشد، آیا میتوانید وارد رقابت بشوید؟
بخشی از این تبعیض، طبیعی است. اصلا اگر من هم رئیس مجلس بودم توقع داشتم كه وقتی به شهری میروم، فرماندار یا استاندار به استقبالم بیاید.
اما مسوول هم باید مورد سوال و نقد واقع شود. ولی اگر ابزار رسانه، یكطرفه شد، رقابت خیلی سخت میشود. این را كه نمیشود نادیده گرفت، شما نادیده میگیرید؟
من هم اگر جلوتر رفتم، ساكت نمینشینم؛ صحبت و اعتراض میكنم و گفتوگو. این اشكال در رادیو و تلویزیون وجود هم داشته باشد، بالاخره ما چارهای جز آمدن و البته اعتراض كردن و پیگیری حق خود نداریم. بله، ممكن است در این میدان نبرد، رقیب ما توپخانه و همه چیز داشته باشد اما امكانات ما اندك باشد، ولی ما از همان امكانات اندكمان هم با سماجت باید استفاده حداكثری بكنیم.
شما كه میگویید اهل سماجت و پیگیری هستید و اگر تصمیمی بگیرید، آن را با سماجت به نتیجه میرسانید، چرا نتوانستید همان «تلویزیون صبا» را با سماجت راهاندازی كنید تا الان از ابزار رسانهای مناسبی برخوردار شوید؟
شما اخلاق من را میدانید. من نمیخواستم برای بچهها و دوستان مشكلی پیش بیاید. من كه نمیخواستم یك كار قاچاقی انجام دهم. بعد از انتخابات، سه وعده را مطرح كردم: راهاندازی روزنامه، حزب و تلویزیون. دو تا عملی شد و تلویزیون نشد. چون شب، طرف رفته بود و در هواپیما او را نگه داشته و برگردانده بودند. من میخواستم این آقا به صورت طبیعی و معمولی بیاید با شما مصاحبه كند و این مصاحبه پخش شود.
اگر قرار باشد یكی را در هواپیما نگه دارند و گذرنامه او را بگیرند و مشكلات ایجاد كنند كه نمیشود كار كرد. دیدم كه دارد با بچههای مردم ـو نه با منـ برخورد صورت میگیرد و نمیخواستم برای آنها به خاطر تلویزیونام مشكل ایجاد كنم. البته خیلی كلی بگویم كه در آن زمان آقای لاریجانی رئیس وقت سازمان صدا و سیما هم به دلیل دفاع از سازمان متبوع خویش مخالف راهاندازی تلویزیون ما بودند. در واقع شورای امنیت ملی در این باره مصوبه داشت و استفساریهای در این باره هم از شورای نگهبان درباره غیرقانونی بودن تلویزیون غیردولتی شده بود.
میدانستند كه سیمای ما از جنس تلویزیونهای لسآنجلسی و ضدانقلاب نیست؛ تلویزیون است از جنس تلویزیون خود این علما و جمهوری اسلامی؛ و اگر این تلویزیون تقویت میشد و وارد خانهها میشد، حتما بخشی از دكان آنها را كساد میكرد، چون از جنس سینمای خودشان بود. اتفاقا ما با آقای لاریجانی در میان نیروهای آن جناح، رفیق هم بودیم اما به همان دلیل كه گفتم مخالف بودند. یك روز هم از من دعوت كردند تا به صدا و سیما بروم و آقای ضرغامی به من گفت كه اصلا تلویزیون ما در خدمت شماست تا اگر حرفی دارید، بزنید. اما ما سرسختی و پیگیری كردیم.
من میخواستم در چارچوب قوانین كشور كار كنم. ولی وقتی دیدم كه باعث دردسر برای دیگران میشود، از خواست خود صرفنظر كردم. گفتم كه نمیشود یك گوشه بنشینم و بگویم لنگش كنید. باید مسوولانه برخورد كنم. اگر جلو میرفتیم. باید پای هزینهها و مشكلات هم میایستادیم و اگر با بچههایمان برخورد میشد باید جوابگوی خانواده آنها میبودیم. متوقف كردم و فكر میكنم كه این روش بهتر است تا اینكه كاری را انجام بدهیم و شعاری را بدهیم كه حاضر نباشیم پای هزینهاش بایستیم و بعداً پشت نیروهایمان خالی بماند.
خب، شما بگویید كه نمیخواهیم قهر كنیم یا جنگ بكنیم. اما از طرف دیگر، كوتاه آمدن هم میتواند باعث تقویت طرف مقابل و تكرار رفتارهای آنها بشود. یعنی آنها هم نتیجه میگیرند كه پس اگر فشار بیاوریم و بایستیم، آنها چون نمیخواهند بجنگند یا قهر كنند، كوتاه میآیند. پس در هر شرایطی نباید كوتاه آمد. اما آن، چه نقطهای است كه شما احساس میكنید باید در آن نقطه كوتاه بیایید؟ درخصوص شما از آن طرف و از وجه مثبت، میگویند كه مثلاً در ماجرای بازداشت آقای لقمانیان به آن صورت ایستادگی كردید. چهطور باید تشخیص داد كه در اینجا باید ایستاد و در آنجا باید كوتاه آمد؟
مثال خیلی خوبی زدید. هزینه و فایده در سیاست همین است. آقای لقمانیان بازداشت شد و من هم نبودم. وقتی كه برگشتم، شروع به رایزنی كردم. در آن طرف، عدهای میگفتند كه باید آقای لقمانیان را آزاد كنیم و این امتیاز را به رئیس مجلس بدهیم اما برخیها هم میگفتند كه بعد از برخورد با دانشجویان و روزنامهنگاران، نمایندگان مجلس را هم باید سر جای خودشان بنشانیم. من ایستادم و گفتوگو كردم. بعد از چند روز نتیجه گرفتیم كه مطمئناً آقای لقمانیان آزاد نمیشود و به زودی آقای دادفر هم بازداشت میشود.
چون او و خانم حقیقتجو محكومیت داشتند كه البته خانم حقیقتجو را به سفارش برخی مقامات نظام كه میگفتند او زن است و بازداشت نشود، نمیخواستند بازداشت كنند. ولی آقای دادفر را میخواستند بازداشت كنند و اصلاً برخی مسوولین قضایی ـ نه آقای شاهرودیـ پیام هم دادند كه ایشان در همین روزها بازداشت خواهند شد. من آمدم و فكر كردم و با خودم گفتم كه به این صورت نمیشود مجلس را اداره كرد. خودم را آماده یك اعتراض جدی كردم. خودم تصمیم گرفتم و هیچ كس هم نمیدانست طبعا در این موارد من با تكیه بر نظر و توانایی خودم تصمیم میگیرم.
در این موارد دیگر نمیتوان تصمیم حزبی گرفت! (باخنده)
بله، در این موارد دیگر تصمیم حزبی فایده ندارد. میان صحبت، خاطرهای هم تعریف كنم. آقای منتظری از سال 42 میگفت كه رژیم به مدرسه فیضیه قم حمله كرده و یك فضای رعب و وحشت ایجاد كرده و تعداد بسیاری از طلاب، مجروح و زخمی شده بودند. آقای منتظری رفته بود نزد آقای شریعتمداری و آقایشریعتمداری گفته بود برو و از قول من به آقایخمینی بگو كه اینها بنا دارند، مشابه همین حملهای كه به فیضیه كردند را به خانه من و شما هم داشته باشند و بنابراین مواظب باشید و اعلامیه ندهید چون اوضاع را خراب میكند. آقایمنتظری میگفت كه تا این پیام را به امام گفتم، امام لبخندی زدند و گفتند من دیروز عصر، اعلامیهام را علیه شاه دادم و به تهران بردند. در مثال مناقشه نیست. میخواهم بگویم كه در آن شرایط خاص، امام تصمیم خودشان را میگرفتند و كاری با نظر دیگران نداشتند.
آقای كروبی، شما در كجا مثل ماجرای آقای لقمانیان عمل میكنید و در كجا مثل ماجرای تلویویزن صبا؟
بگذارید تا بگویم. من آمدم و دیدم لقمانیان را آزاد نمیكنند كه هیچ، آقای دادفر را هم میخواهند بازداشت كنند. با خودم گفتم كه نمیشود من در تاریخ این كشور (آن بالا) رئیس مجلس باشم و یك نماینده مجلس من، در زندان باشد. گفتم كه یا باید لقمانیان از زندان بیرون بیاید و یا یك نفر دیگر آن بالا بنشیند و رئیس مجلس باشد.
آیا فكر میكردید كه این تاكتیك شما جواب میدهد كه آن كار را كردید یا واقعاً اگر جواب هم نمیداد، ریاست مجلس را رها میكردید؟
واقعاً اگر جواب نمیداد، میرفتم و نمیماندم. اما احساس میكردم كه با این كار، مشكل حل میشود. هفتاد درصد حدس میزدم كه مشكل حل میشود و سی درصد هم احتمال میدادم كه مشكل حل نشود و در این صورت ریاست مجلس را واگذار میكردم. من وقتی یك تصمیم را میگیرم، به عوارض و پیامدهای آن هم فكر میكنم. آمدم و آن حرفها را زدم.
تندترین حرفها را زدم و درخواست خود را هم مطرح كردم. گفتم كه براساس اصل57 قانوناساسی مبنی بر استقلال قوا و تفكیك تكالیف قانونی آنها، سه قوه زیرنظر رهبری هستند و من در مقام ریاست قوه مقننه شكایت میكنم و از رهبری میخواهم وارد شود و این مشكل را حل كند، چون قوه قضائیه تجاوز كرده به قوه مقننه و نماینده من را گرفته است. گفتم كه از رهبری میخواهم وارد شوند و این مشكل حل شود. عصر همان روز رفتند و با گل و بلبل آقایلقمانیان را آوردند.
اما مهمتر از آن، این بود كه از آن تاریخ، دیگر دور و بر مجلس نیامدند و برخوردی صورت نگرفت. بعداً مسائل تندتری به نسبت صحبتهای آقای لقمانیان مطرح شد اما با هیچ نمایندهای هم برخورد نشد. شنیدم كه معتدلهای جناح مقابل، به تندروها گفته بودند كه «دیدید گفتیم سر به سر شیخ نگذارید؛ الان دیگر نمیتوانید حول و حوش مجلس بچرخید»؛ و واقعاً هم همینطور بود.
اگر حتی میخواستند از نمایندهای سوال و جواب كنند، به خود من تلفن میزدند و میخواستند كه این سوال و جواب صورت بگیرد و كفیلشان، من بودم. البته در هر شرایط بنده در رعایت حقوق دوجناح فكری در مجلس مراقبت میكردم.
من آنجایی كه احساس كنم یك ماجرا، حیثیتی است میایستم و كوتاه نمیآیم. شاید یك جایی هم احساس كنم ظلمی به من میشود – مثل ماجرای تلویزیون صبا – و از كنار آن بگذرم. ولی مهم آن است كه در جایی كه لازم بود بایستید و اگر ایستادید كوتاه نیایید. مثال روشنتری میزنم. از ماجرای بودجه. در تصویب قانون، اگر شورای نگهبان اختلافی داشته باشد، مصوبه برمیگردد و تفاهم میكنیم تا تایید شود و اگر در جایی تفاهم نشود، به مجمع تشخیص مصلحت میرود. در ماجرای قانون بودجه، شورای نگهبان و دولت نشستند و با همدیگر، هشت میلیارد بودجه برای هیات نظارت تعیین كردند.
در مجلس، برخی از اعضای كمیسیون اقتصادی ایستادند و آن را دو میلیارد كردند و با دولت به تفاهم رسیدند. آقای جنتی به من نامه نوشت كه اینها چرا هشت میلیارد توافق شده را به دو میلیارد كاهش دادهاند؟ آقای مجید انصاری كه رئیس كمیسیون بود نقل میكند كه آقایعلیزاده برای تفاهم آمده بود و با یك میلیارد و خردهای، میشد قضیه را حل كرد. اما برخی از دوستان جلسه كمیسیون تلفیق را ترك كردند و از رسمیت انداختند و این تفاهم، عملی نشد. شورای نگهبان هم اشكال كرد و این مصوبه به مجمع تشخیص رفت و من هم در آن جلسه نبودم. دیدم كه خیلی بد شد.
گفتم كه من به هیچوجه زیر بار این نظر نمیروم و شما باید بگویید كه اشكال قانونی و اشكال شرعی این مصوبه چیست؟ اگر بودجه شما كم آمده، چه اشكال شرعی یا قانونی دارد؟ گفتند كه نمیتوانیم نظارت كنیم. گفتم كه نظام رهبر دارد، رئیس دولت دارد؛ بروید و به آنها بگویید. اما اشكال شرعی آن كجاست؟ اگر اینجوری باشد كه مثلاً ستاد كل هم میآید و میگوید ما با این بودجه نمیتوانیم مرزهای كشور را كنترل كنیم.
یا مثلاً وزیر آموزش و پرورش میآید و میگوید كه ما با این بودجه نمیتوانیم پاسخگوی معلمان و كارمندان باشیم و اگر معلمان و دانشآموزان به خیابان ریختند و اعتراضهایی از طرف آنها صورت گرفت، اعتراضی نداشته باشید. گفتم كه اگر اینجوری باشد كه همه میتوانند مدعی بشوند و بودجه دلخواه خود را بخواهند. ایستادیم تا كار به آنجا رسید كه من قهر كردم و گفتم كه من رفتم و این بودجه را من باید امضا كنم و امضا نمیكنم. آقای هاشمی به آقای محسن رضایی علامت داد كه به ایشان بگویید برگردند. من اما به جلسه برنگشتم و گفتم كه امضا نمیكنم.
اگر مقامات نظام و رهبری میخواهند وارد شوند و قضیه را حل كنند اما من امضا نمیكنم و این بدعت است و من زیر بار چنین بدعتی نمیروم. رهبری دعوت كردند و ما رفتیم و صحبت كردیم و آقای جنتی هم بودند و صحبت كردند و در نهایت هم آن چیزی كه ما میخواستیم انجام شد. حتی آقایخاتمی در همان زمان اعلام كرد كه شما میگویید شش میلیارد كسری دارید، من در مقام رئیسجمهور به شما میدهم. اما آنها میگفتند كه نه، باید ردیف بودجه داشته باشیم؛ مگر گدا هستیم كه به ما صدقه بدهند.
ما مخالفت كردیم اگرچه آنها بعد هم این بودجه را به شورای نگهبان دادند. پس من میدانم كه كجا باید بایستم و كجا باید از كنار مساله عبور كنم. ممكن است كه یك جایی هم شما بایستید و محاسبهتان غلط از كار دربیاید اما اگر ایستادید نباید كوتاه بیایید چون همانطور كه شما هم اشاره كردید، اگر به لوازم تصمیمتان ملتزم نباشید و در میانه راه كوتاه بیایید، این رفتار شما، به عنوان نقطه ضعف، باعث میشود كه اعتراضهای شما جدی گرفته نشود و به ابزاری بیفایده تبدیل شود.
آیا عدم سلامت انتخابات، جزو آن مواردی است كه شما بر سر آن بایستید و اعتراض كنید و كوتاه نیایید؟
عمده عدم سلامتها در انتخابات، نتیجه ضعف عملكرد دولتها است. من پیش از انتخابات مجلس هفتم نگران توان بالای دولت در برگزاری سالم انتخابات بودم. من اواخر مجلس ششم دوستانه به آقایخاتمی گفتم كه تا ما در مجلس هستیم، علاوه بر وزیر اقتصاد و دارایی و وزیركار، وزیر كشور دیگری را هم معرفی كنید. ایشان هم پذیرفتند و گفتند كه با آقایموسوی لاری صحبت كنید. من آقایموسوی را دعوت كردم به خانهام و گفتم كه شما میدانید من همواره و از اول مدافع شما بودهام.
چون روزی كه به آقاینوری رای عدم اعتماد دادند من و آقایموسویخوئینیها به خانه آقایخاتمی رفتیم و گفتیم كه میخواهید چه كار بكنید؟ گفتم كه پیشنهاد اول من، همین آقای موسوی خوئینیها و پیشنهاد دوم من هم آقای محشتمیپور است. آقای خاتمی اما اندكی سكوت كرد و سپس آقایمحمد صدر را پیشنهاد كرد. من ضمن ارادتی كه به آقای صدر داشتم، گفتم كه پس اگر آقای موسویخوئینیها نمیپذیرند و شما هم نمیخواهید آقای محتشمی را انتخاب كنید، پس آقایموسویلاری را معرفی كنید.
من پیش از انتخابات مجلس هفتم به آقای موسوی لاری گفتم كه از ابتدا حامی شما بودهام اما امروز میدانم كه اداره انتخابات كار سختی است و الان باید فردی مثل آقایمحتشمیپور بیاید و انتخابات را برگزار كند. اما به هر حال آن پیشنهاد ما عملی نشد. در انتخابات ریاستجمهوری شما دیدید كه آقایالهام آمد و نتیجه اولیه شمارش آرا را اعلام كرد در حالیكه این خلاف است و باید وزارت كشور آرا را اعلام كند.
من بعد از آنكه از خواب اصحاب كهف بیدار شدم به مسئولان وزارت كشور تلفن كردم و گفتم كه این كار خلاف است. آقایمحقر هم گفت تا شمارش مرحله نخست بخشی از صندوقها شما اول بودید اما الان با شمارش 15میلیون آرا شما دوم هستید و آقایهاشمی اول است. گفتم سوم چه كسی است؟ گفت احمدینژاد. گفتم كه پس چرا آقایالهام آنگونه اعلام میكند؟ من نمیخواهم وارد آن ماجراها بشوم ولی واقعاً ما چوب عملكرد خودمان را خوردیم.
من نمیخواهم از یك شرایط ایدهآل صحبت كنم اما اگر قرار است شما وارد رقابتی بشوید، حداقلی از شرایط رقابت باید برقرار باشد. در یك شرایط ناعادلانه شما چه طوری میخواهید وارد عرصه رقابت بشوید؟ مثلاً همین بحث یارانههای نقدی و اعطای مرحلهای و طبقهبندی شده آن كه ما نمیدانیم آن را به چه كسانی میخواهند در مرحله اول بدهند، میتواند شرایط یك رقابت را ناعادلانه كند. شما میگویید كه اگر بازداشت آقایلقمانیان را میپذیرفتید، ریاستتان بر مجلس ممكن نبود. پس حضورتان در یك رقابت با احتمال ناعدالتی را چطور میتوانید بپذیرید؟
من معتقدم كه بخش عمدهای از مشكلات را اگر بخواهیم میتوانیم حل كنیم.
چگونه؟
لازم نیست الان بگویم تا دست من را بخوانند.
با چه ضمانتی میتوان این وعده را پذیرفت؟
به همان تجربه عملكرد سابق من نگاه كنید و باور داشته باشید كه من نمیگذارم حقام ضایع شود یا اگر ضایع شد، حداقل درحد كمی باشد.
پس چرا در دور قبل كه معتقدید این حق از شما ضایع شد، نتوانستید كاری بكنید؟
اگر وزارت كشور در آن زمان با من صمیمی برخورد كرده بود، مشكل حل میشد. مرا بیدار كردند و گفتند كه آقایالهام نتیجه شمارش آرا را اعلام میكند. در اینجا دولت باید اعتراض میكرد. من با رئیسجمهور محترم تماس گرفتم. آقایضرغامی با خانواده ما تماس گرفته و گفته بود كه به فلانی بگویید اشكال او وارد است و من نبودهام كه این قضایا رخ داده و آقای الهام جلوی دوربین قرار گرفته است. حتی از دفتر رهبری، آقای وحید هم با من تماس گرفتند و گفتند كه اشتباه شده است و شما دوم هستید و آقایاحمدینژاد سوم است.
وزارت كشور هم صرفاً به من گفت كه شما نگران نباش. صبح روز دوشنبه از دفتر رهبری با من تماس گرفتند كه من 6 بعدازظهر به ملاقات رهبری بروم. تا عصر آن روز من حیران و در جستوجوی یك پاسخ از وزارت كشور بودم كه چطور من با شمارش 15 میلیون رای، نفر دوم بودم و یك دفعه با شمارش آرای قم و اصفهان و تهران آرا تغییر كرد. من تا عصر دوشنبه نمیدانستم كه چه شده است. رفتم به ملاقات و در آنجا گفتم كه من نفر دوم هستم اما ایشان (رهبری) به من گفتند كه وزارت كشور و رئیسجمهور میگویند كه بهترین و سالمترین انتخابات بوده است.
رهبری حتی گفتند كه «من گفتهام حالا این شهرهایی كه آقای كروبی میگوید را بررسی مجدد كنید؛ اما آنها میگویند كه درست است». حالا شما به من بگویید كه من باید چه میكردم؟ من بعد فهمیدم كه سرجمع در بیست و هفت استان جلوتر بودهایم و فقط یك اصفهان همه چیز را تغییر داده است. خب، اگر من این خبر را قبل از ملاقات داشتم و آن روز، با این خبر به ملاقات میرفتم، حرفم را میزدم و پای آن میایستادم.
چطور میشود در شهر اصفهان كه یكی از قطبهای صنعتی و فرهنگی ما است و آقایمعین هم اصفهانی بودهاند، آقایاحمدینژاد از مجموع رای همه كاندیداها، رای بیشتری میآورد و ایشان هشتصد هزار رای میآورند و در مقابل، من، معین، قالیباف و لاریجانی، هر كدام زیر دویست هزار رای میآوریم و آقایرفسنجانی هم 250 هزار رای میآورد؟ شما بگویید كه این وضع قابل تحلیل است؟ اما به من هیچ گزارشی ندادند تا براساس آن بروم و اعتراض بكنم كه اگر میدادند حتماً رایزنی خود را ادامه میدادم.
زبان ما بسته بود. چه میگفتیم؟ امروز با این دولت حداقل میتوانیم دعوا كنیم و بگوییم حقمان را خوردند. اما آن روز، من هرچه میگفتم، تف سر بالا بود. اصلاً مانده بودیم كه خدایا چه بگوییم در ذیل وزارت كشور دولت اصلاحات.
میخواهم سوالی هم درباره وضعیت اصلاحطلبان و وحدت آنها در انتخابات آینده بپرسم. من البته خیلی اعتقاد ندارم كه فارغ از مشكلات موجود در سلامت انتخابات، مشكل اصلاحطلبان در دوره قبل صرفاً به تعدد كاندیداهای آنها باز میگشته است. اما به هر حال برخی این اعتقاد را دارند كه روی كارآمدن دولت فعلی برآمده از خطای تاكتیكی اصلاحطلبان در معرفی كاندیداهای متعدد بوده است. بنابراین، آنها میگویند كه اكنون باید از این قضیه درس گرفت و دوباره دچار این مشكل نشد. هنوز آقای خاتمی نگفته است كه میآید یا نمیآید. شما هم كه اعلام كاندیداتوری كردهاید. اما اگر آقایخاتمی بگوید كه میآید، آیا شما میمانید یا بهنفع ایشان كنار میروید؟ آیا اعلام كاندیداتوری شما به این معنی است كه «من آمدهام و دیگر كسی نیاید»؟ یا اینكه سازوكاری دارید تا اگر ایشان هم آمدند به یك وحدت نظر برسید؟
ما در یك موقعیتی به این نتیجه رسیدیم كه برویم و كار حزبی را شروع كنیم و كار حزبی را هم بر همین اساس شروع كردیم و بعد هم گفتیم كه كاری نداریم، هر عزیز دیگری هم كه میخواهد، بیاید؛ ما كار حزبی خودمان را میكنیم. بعد دیدیم كه این فرمایش شما را زیاد مطرح میكنند و میگویند كه اگر وحدت نباشد، رایها تكهتكه میشود و ضرر میكنیم. من البته به بخشی از مطرحكنندگان این بحث «وحدت»، خوشبین نبودهام، چون همان افرادی هستند كه زمانی به هیچوجه حاضر به قبول وحدت نبودند و تكروی میكردند.
اما برای اینكه به این مسئله پایان داده شود گفتم كه من فعالیت خودم را میكنم و دیگران هم هر كسی را میخواهند به میدان بیاورند و فعال شوند؛ تا مثلاً به بهمن و اسفند برسیم و در آن زمان با تشكیل شورای حكمیت پیشنهادی و مورد قبول همه معلوم شود كه چه كس چهمقدار مقبولیتی در جامعه دارد و چه چهرههایی از او حمایت میكنند و مردم میتوانند نتیجه بگیرند كه براساس حرفها و عملها، كدامیك میتواند در این ساختار بهتر كار كند.
اما مشكل همین است كه در آن زمان كنار نمیروند.
نه، من اگر بفهمم كه دیگری از من در موقعیت بهتری قرار دارد كنار میروم. نمیخواهم كه خودم را خراب كنم. اما عدهای میخواهند از حالا همه كنار بروند تا فضا برای یك نفر كاملاً باز شود. من میگویم كه ما حكمیتی را مشخص میكنیم و اگر آن حكمیت در آن زمان نظر داد كه كاندیدای دیگری رای بهتری دارد و بهتر میتواند كار كند، كنار میروم.
آیا تركیبی از این حكمیت مورد نظرتان در ذهن دارید؟
فكر نكردیم ولی مینشینیم و افراد مستقل و مرجعی را انتخاب میكنیم. افرادی مثل آقایانسیدحسین موسوی، عبدالله نوری، موسویبجنوردی، موسویخوئینیها، كرباسچی و محتشمیپور و... . انتخاب این تركیب، كار سختی نیست.
حكمیت متعلق به زمانی است كه یك ابهامی وجود داشته باشد و اختلافی. اما اگر آقایخاتمی بهفرض به صورت جدی بیایند – كه به گمان من در شرایط فعلی ایشان نمیآیند – گمان نمیكنید كه احتیاجی به حكمیت نباشد و لازم باشد كه شما از ایشان حمایت كنید؟
برخی از ما با تمركز روی یك شخصیت محترم و معززی پافشاریهای یكجانبه میكنیم، میایستیم و اصرار میكنیم كه به اعتقاد من این ایستادگی منطقی نیست، تصلب است، قیمومیت است، چیزی كه همه ما ازجمله خود من هم باید از آن بپرهیزیم. من میگویم كه حكمیت را بپذیرید، ما هم قول میدهیم كه بهوحدت برسیم. من نمیفهمم كه اگر شما با این پیشنهاد مخالفت كنید، دنبال چه چیزی هستید. شاید برخیها نمیخواهند زیر بار حكمیت بروند تا اگر برادر عزیزمان آقایخاتمی نیامد، بروند و كار خودشان را بكنند و مثلاً در انتخابات شركت نكنند.
سوالی هم درباره برنامههای شما میخواستم بپرسم. معمول است كه كاندیداها در انتخابات ریاستجمهوری یك سری برنامههای كلی را ارائه میكنند، چون برنامههای جزئی و مشخص، كار سادهای نیست و قابل ارزشیابی در آینده خواهد بود كه این میتواند در صورت ناكامی، نقطه ضعف معرفی شود. اما آیا شما در صورت كاندیداتوری حاضرید برخلاف این رویه معمول، برنامههای جزئیتر و مشخصتری درباره مشكلات سیاسی كشور بدهید و نظرها و راهحلهای خود درباره مشكلات موجود را صریحتر و جدیتر از قالبهای معمول در تبلیغات كاندیداها، مطرح كنید؟
من درباب آزادی احزاب، استصواب و مجلس آزاد حاضرم با تاكید و قوت صحبت كنم.
در باب مطبوعات چطور؟
درباره مطبوعات باید یك طرح جامع داد كه هم آزادیهای مطبوعاتی ادا شود و هم نگرانیهای حاكمیت كم شود.
آیا فراتر از طرح كلیات مثل دفاع از آزادی احزاب یا انتخابات كه هر كسی هم آن را میگوید، شما میتوانید برنامهای متمایز كه حاوی راهكارهای مشخص و قابل ارزیابی باشد، ارائه كنید؟
بله، از دوستان و مشاوران و كارشناسان و شماها میخواهم كه همین كار را انجام دهید و مطمئن باشید كه ملموستر از شعارهای كلی معمول صحبت خواهیم كرد. صبر كنید تا ببینید.
حالا كه بحث برنامه و اظهارنظر ملموس شد، سوالی هم درباره حكم حكومتی از شما بپرسیم. برخی میگویند كه شما در ماجرای قانون مطبوعات، واژه «حكم حكومتی» را وارد قانون كردید و صورت تازهای به آن دادید.
حكم حكومتیرا قبول دارم البته برای مواردی ضروری است كه بتواند مشكلی را حل كند. پس باید مشكلی وجود داشته باشد تا این حكم صادر شود. حالا ممكن است رئیسجمهور یا رئیس مجلس این تقاضا را بكند یا رهبری تشخیص دهد كه ورود ایشان برای حل كردن مشكل لازم است.اما همانطور كه گفتم، حكم حكومتی در موارد استثنایی و برای حل یك مشكل صادر میشود. اگر هم دقت كنید میبینید كه عمدتا دولتها این ورود را خواستهاند نه رهبران. مهندس موسوی از امام خواسته بود. آقایهاشمی از آقایخامنهای خواسته بود. آقایخاتمی خواسته بود.
من هم اگر نگاه كنید در ماجرایی مثل حكم آقایلقمانیان این درخواست را كردم. تنها یك مورد بود و آن هم، همان قانون مطبوعات بود كه رهبری توصیه كرده بودند كه در زمان خودش به مسئله اصلاح قانون مطبوعات بپردازید كه شائبه سیاسی از آن استشمام نشود. ابتدا هم ایشان با اهرم حكم حكومتی وارد نشدند، تذكر دوستانه بود. ایشان پس از تذكر راسا وارد شدند. اما چه كسی كار را به آنجا رساند؟ چرا باید آن طرح با دو فوریت مطرح میشد در حالیكه براساس آییننامه مجلس، آن طرح نمیتوانست با دو فوریت مطرح شود.
این برداشت شد كه این حركت بیشتر یك حركت سیاسی است و این پیام رهبری هم برای من فرستاده شد و هم برای آقایبهزاد نبوی. در حالیكه شاید فرستادن آن برای رئیس مجلس كافی بود. اما این كار حاوی این پیام بود كه بالاخره مجلس تازه تشكیل شده و قانون مطبوعات هم به تازگی تصویب شده، پس شما بگذارید و یك مقدار جلوتر كه رفتید این قانون را اصلاح كنید تا تعبیر نشود كه حركت شما صرفاً یك حركت سیاسی است.
متاسفانه برخی دوستان ما بهصورت معقولی سیاستورزی نمیكردند وگرنه كار به آنجا نمیكشید. من مدافع حكم حكومتی هستم در آنجایی كه كارها با یك گره و مشكل جدی روبرو میشود و احتیاج به گرهگشایی وجود دارد. اگر هم نگاه كنید در بسیاری از موارد این احكام حكومتی به نفع اصلاحطلبان از جمله جلوگیری از استیضاح آقای مرتضی حاجی، وزیر آموزش و پرورش صادر شده است.