عباس عبدی و سعید حجاریان را در دفتر شهروند پذیرا شدیم. پیش از ظهر یك روز بهاری آن دو را دعوت كردیم و وظیفه خویش، بر دوش عبدی گذاشتیم تا او مصاحبهكننده باشد و حجاریان مصاحبهشونده، ما نیز در كنار، شنونده این گفت و شنود باشیم. موضوع گپ و گفت را ما انتخاب كردیم؛ چه باید كرد؟ عباس عبدی، بزرگوارانه دست همكاریمان را فشرد و انجام گفتوگو را پذیرا شد. نمیدانیم، شاید او نیز از دل این گفتوگو، تكرار خاطرات روزهای روزنامهنگاری در «سلام» را جستوجو میكرد. مواجهه این دو دوست نازیآبادی سرشار از صمیمیت بود، وقتی كه عبدی در مواجهه با حجاریان دست بالا گرفت تا خود را در این تقابل مطبوعاتی بیگناه نشان دهد: «ببین آقا سعید، من بیگناهم.
این شهروندیها ما را در مقابل هم نشاندهاند و این موضوع را پیش كشیدهاند.» گفتوگو اما انجام شد. عبدی میپرسید و حجاریان بدون خستگی پاسخ میگفت. گفتوگوی عبدی با حجاریان كه پایان یافت، نوبت به شهروند رسید كه گپ و گفتی كوتاه را با آن دو آغاز كند. عبدی و حجاریان سه ساعت میهمان ما بودند. حاصل این سه ساعت حضور، گفتوگویی است كه در ادامه میآید.
مدتی است كه در خیابان، كسانی كه احیانا من را میشناسند بعد از سلام و علیك میپرسند كه آقای عبدی «آخرش چه میشود؟» این سئوال برای همه مطرح است و البته یك نكته كلیدی در آن وجود دارد. گویی سئوالكننده غایب و در موضع انفعال است.نكته كلیدی دیگر هم این است كه به نظر میرسد آینده برای همه نامعلوم است. البته تكرار این سئوال به نظر من اتفاقی نیست و بیپاسخ گذاشتن آن هم راهی را برای ادامه بحثهای دیگر باز نمیكند. حالا آقای حجاریان چون شما در خیابان راه نمیروید من این سئوال را به نیابت مردم از شما میپرسم كه بالاخره چه میشود؟ تصور شما از آینده چیست؟
از من هم این سئوال به كرات پرسیده میشود. همین موج است كه گرایشهای انتظار به موعود را دامن زده است. بعضیها به امید یك دست غیب هستند. برخی دیگر امید دارند كه در انتخابات بعدی یك كاندیدایی پیدا شود كه وضعیت را تغییر دهد. مشكل از اینجا ناشی میشود كه همه چیز به معیشت مردم گره خورده است. مردم منتظر هستند كه فشارهای معیشتی كمتر شود اما هر روز با افزایش آن مواجه هستند.نهایتا هم فشار معیشتی است كه مردم را وامیدارد تا بپرسند چه میشود؟ از طرف دیگر دولت هم پیشتر وعدههایی را داده بود كه هنوز محقق نشده و نوعی حرمان و عسرت را دامن زده است.
بخشی هم به احساس ناامنی مربوط میشود. مردم از آینده خود هیچ تصویری ندارند و احساس ناامنی میكنند. درواقع به قول فرنگیها اكنون “سیستم غارت” وجود دارد. وقتی فرد در معرض غارت قرار میگیرد، به دنبال یك مأمن میگردد. اینجاست كه شرایط برای ظهور یك منجی مهیا میشود. البته دولت كنونی نه توان تامین امنیت را دارد و نه توان كنترل تورم را. وضعیت كنونی ما حاكم شدن نوعی هرج و مرج است. اوضاع حسین قلیخانی است.
ببین آقا سعید، چند نكته را باید ازهم تفكیك كرد. اول اینكه چرا این وضعیت وجود دارد. من به عامل اقتصادی كه شما طرح كردید شك دارم. به این علت كه ما در سالهای 73 و 74 تورم شدیدتری داشتیم اما این حس در جامعه وجود نداشت و یا حداقل به شدت كنونی نبود. دیگر اینكه فرض كنید آن منجی هم كه شما از آن سخن میگویید، بر سركار بیاید. اما او كه دیگر دیكتاتور نیست بلكه حاكم دموكراتی است كه همه از عقلانیت او استقبال میكنند. اگر همین الان شخصی پیدا شود و تورم را مهار كند كه دیگر حرف و شكایتی باقی نمیماند. مستبد كسی است كه به نظر و رای دیگران اهمیت نمیدهد اما اگر هم اكنون دولت موجود معضل اقتصاد را حل كند گمان نمیكنم عموم مردم چندان با آن مخالفت كنند. اما از این دو مبحث هم اگر بگذریم سئوال این است كه فارغ از اینكه شما یك فعال سیاسی باشید، چه سناریوهایی را برای آینده كوتاه مدت 3 و 4 ساله جامعه پیشبینی میكنید؟
آن سالهایی كه تو در مثال میگویی در مقایسه با امروز، آنقدرها هم فشار اقتصادی روی مردم نبود. من ندیدم كه مردم اینقدر مستاصل باشند.
شما ندیدید یا مردم این حس را نداشتند؟فشار وجود داشت و سئوال من این است كه چرا اكنون این حس به وجود آمده و مسئله مهم هم همین است.
مردم در آن زمان این حس را نداشتند و اكنون دارند. چون اكنون دولت دارد متلاشی میشود. كابینه ازهم پاشیده است. به قول همایون كاتوزیان دولت كلنگی شده است. اكنون چندماه از سال گذشته ولی هنوز مشخص نیست كه چند درصد به حقوقها اضافه شده و یا بهره بانكی چقدر شده است. اصلا چشماندازی برای آینده وجود ندارد. در این شرایط دیگر سنگ روی سنگ بند نمیشود. این از علایم آخرالزمان است. گویی درهاویه افتادهایم.
باید اضافه كنیم كه درآمدهای نفتی هم انتظارات را بالا برده و مجموعا فقط تورم در این وضعیت دخیل نیست و درواقع هیچ چشماندازی وجود ندارد و اوضاع بدتر هم میشود.
چشمانداز تاریك است. درآمدهای نفتی هم این مسئله را تشدید كرده است. دچار نوعی بیآیندگی شدهایم.
حال به عنوان یك ناظر ایرانی و نه یك فعال سیاسی در كوتاهمدت كه منظور از كوتاهمدت هم یك دوره چرخش قدرت 3 یا 4ساله است، چند سناریو را در این كشور محتمل میدانی؟ میخواهیم از دل بیان این سناریوها، بفهمیم كه احتمالات كدامیك بیشتر است و كدام را میتوان تقویت كرد.
معمولا در این شرایط محتملترین گزینه، تصور وضعیت موجود است.
درست است فرض اولیه و محتمل ما چیزی است كه وجود دارد. اما چون وضع موجود از پایداری برخوردار نیست و اوضاع مرتب بدتر میشود و این توان را ندارد كه حتی خود را به صورت حداقلی اصلاح كند، بنابراین نمیتوان انتظار داشت كه این وضع دركوتاه مدت تداوم پیدا كند.
باید ببینیم كه چه عواملی باعث تغییر میشود. زمانی مردم مثلا در اعتراض به افزایش كرایه در اسلامشهر شورش میكنند اما این شلوغی فایدهای ندارد. اینها عوامل گذرایی است كه رفع آن برای حكومت مشكلی ندارد.
درواقع اینها عوامل پیشبینی نشده است. اما در جامعه امروز ما و در بستر واقعیت و نه در فرض ایدهآل، نیروهای سازماندهی شده منتقد كه امكان تاثیرگذاری آنها از راههای قانونی و مشاركت عمومیو یا انتخابات وجود دارد، تا چه میزان امكان دخالت در تغییر اوضاع را دارند؟
خودشان میگویند كه اگر ائتلافی جامع از نیروهای اصلاحطلب تشكیل شود و بخشی از راست هم حضور داشته باشد، امكان تغییر وجود دارد. ببینید مراجع و ائمه جمعه از طرف مردم تحت فشار هستند. از آن طرف آقایهاشمیهم تمامیروحانیون سنتی از آقایان واعظ طبسی گرفته تا مهدوی كنی را با این هدف كه در انتخابات آینده وضعیت به هم بخورد جمع كرده است.
این پاسخ به سئوال من نیست، چون شما درباره وضعیتی دیگر توضیح دادی اما ما درباره امروزصحبت میكنیم كه چنین اتحادی وجود ندارد و گمان نمیكنم كه در كوتاهمدت هم شكل بگیرد. ببین منظور من نهضت آزادی و ملی - مذهبیها و جبهه مشاركت و سازمان مجاهدین است كه رسیدن اینها به یك لیست واحد با جامعه روحانیت از محالات است.
یك لیست نه، منظور یك فرد است.
حتی یك فرد هم به این سهولت نیست. اكنون این طیفی كه بیرون رانده شدند آیا میتوانند از نظر فعالیت سیاسی و مدنی در شرایط كنونی تاثیرگذار باشند؟ البته به این كار نداریم كه خودشان چه میگویند.
الان كه مشخص است نمیشود. انتخابات مجلس نشان داد كه نمیشود.
بنابراین به اعتقاد شما در شرایط كنونی به لحاظ فعالیت مدنی و سیاسی و حتی فعالیت سیاسی رسمیآنها نمیتوانند تاثیرگذار باشند.
خود دولت گفته كه سال سختی را درپیش داریم. مشخص نیست كه وضعیت در آخر سال چگونه خواهد بود. شاید آن زمان مطالبات گستردهای مطرح شود.
هنوز به آن مرحله نرسیدهایم. ممكن است خیلی اتفاقات بیفتد. از اینكه بگذریم، یك عامل دیگر هم اقتصاد و پول نفت است.این عامل را تاچه میزان متغیری تاثیرگذار میدانی؟
مقدار زیادی از پول نفت خرج سوبسید شده است. اوضاع امروز ما شبیه شرایط بعد از انقلاب 1905 روسیه است كه نخست وزیر نظام تزاری اصلاحات ارضی اعلام كرد و با این اقدام طبقه متوسط را به نفع طبقه پایین قربانی كرد. سیاستهای این دولت هم این است كه تا میتواند حاشیه را برای خود داشته باشد و طبقه متوسط را قربانی این سیاست كند، با این اقدام ثبات خود را حفظ میكند.
دراین حالت دولت چگونه میتواند پس از قربانی كردن طبقه متوسط، وضعیت را ثبات دهد؟
در فرهنگ سیاسی طبقهای داریم به نام “لمپن پرولتاریا”. اینها حاشیهنشینها و اقشاری هستند كه هنوز ماقبل جامعه صنعتی زندگی میكنند. دولت تلاش دارد تا این طبقات را با خود همراه داشته باشد چراكه تصور میكند درنهایت هم همین طبقات از موجودیت او دفاع خواهند كرد.
این نوع مدافع تنها به درد شرایط ویژه میخورد. در شرایط غیرجنگی و غیرویژه كه چنین مدافعانی به كار نمیآید.
آنها معتقدند كه آمریكا درنهایت به ایران ضربه خواهد زد. مثلا ممكن است در داخل، حادثهای شبیه 18تیر یا دوم خرداد اتفاق بیفتد و یا در منطقه متحدان آمریكا به ایران ضربه بزنند. پس اعتقاد دارند كه باید برای حفظ خود منابع را تخصیص دهیم، حال اگر صنعت نابود شد هم مهم نیست. ببینید چقدر خرج هیاتها میشود. من پریشب در راه منزل دیدم كه یكی از اعضای تیم ترور خودم، یك هیات بزرگ زده و كلی مردم را جمع كرده است.
بد نبود خودت هم میرفتی داخل هیات (خنده).
بله! با خودم گفتم چقدر جالب است. به من گفتند جانباز 70 درصد هستی اما هم از دانشگاه اخراج شدم و هم حقوقام قطع شد. منظورم این است كه در تخصیص منابع، پول را جایی هزینه میكنند كه میدانند مدافع نهایی آنها خواهند بود.
ربط این مسئله با نفت اینجا است كه مازاد بر آنچه به كارمند میدهند، میتواند در این سیستم توزیع شود. به هرحال درآمد نفتی ما اگر بیشتر نشود، كمتر نخواهد شد و عامل نفت حتما در آینده مقوم این شرایط است.
مشكل ما این است كه چون اصلاحطلبان عضو طبقه فرمال(رسمی) و مقابل لمپن پرولتاریا هستند كارشان سخت میشود.
البته اگر طبقه فرمال هم وجود داشت چون اصلاحطلبان تشكیلات و قدرت بسیج اجتماعی ندارند بازهم جواب نمیداد. از این بحث اگر بگذریم، دو عامل باقی میماند، یكی عامل خارجی و دیگر ساخت سیاسی. تاثیرگذاری این دو عامل را چگونه میبینی؟
درباره عامل خارجی گفته میشود كه تا وقتی بوش سركار است، اتفاقی نخواهد افتاد. من هم معتقدم كه بوش به دلیل مسئله هستهای اقدامینخواهد كرد. اما امكان دارد كه به خاطر عراق یا داستانی مثل ملوانان انگلیسی اقدامیانجام دهد.
ممكن است هر اتفاقی بیفتد اما اكنون مذاكرات اسرائیل و سوریه اطمینانی را در جهت ثبات نسبی منطقه به آمریكا میدهد. در داستان لبنان هم مهم این نیست كه چه توافقی حاصل میشود مهم این است كه هركسی كه زیر قرارداد بزند بازنده است. به هرحال بهانه پیدا كردن در عالم سیاست خیلی سخت نیست. آیا گمان نمیكنید كه پس از حل كردن این دو بحران،ممكن است مشكلات ما با عامل خارجی تا چند ماه دیگر افزایش یابد؟
بله، آنها دنبال همین هستند. لبنان كه حل شد. عراق هم كه قرارداد را امضا كند حل میشود.در بحران سوریه هم كه میخواهند جولان را منطقه غیرنظامیو تبدیل به پارك كنند تا عربها و یهودیها در آن بگردند. مالكیت اما برای سوریه باقی میماند.
چیزی شبیه منطقه سوم یا چهارم سینا میشود.
بله، آن هم منطقهای غیرنظامیاست. در مورد جولان هم كه سوریه قبول كرده است.
آقای سیستانی هم كه راجع به این قرارداد گفتند كه اگر مردم عراق رای دهند میپذیرند.در آنجا كردها رای میدهند، شیعیان هم كه بعید است بعد از این سخن آیتالله سیستانی كه مسئله را به خود آنها ارجاع داده است، رای ندهند.
مالكی قبول دارد. سنیها هم قبول دارند. بنابراین پس از حل این مسائل آنها ممكن است توجهشان به ایران بیشتر شود.
اگر از عامل خارجی هم بگذریم، به نظر شما اكنون در ساخت سیاسی چگونه میتواند تغییری ایجاد شود؟
در داخل ساختار سیاسی فقط یك مشكل درمقابل دولت است و آن هم روحانیون هستند. فشار به روحانیت از جانب مردم بالا است.
آیا واقعا روحانیت میتواند برمبنای رای مردم به ساختار سیاسی فشار بیاورد؟ آیا چنین امیدی واقعبینانه است؟
روحانیت پایگاه مردمیدارد و فشاری كه به مردم وارد میشود، عینا به روحانیت منتقل میشود. مردم برای تظلمخواهی و شكایت به روحانی محل مراجعه میكنند و روحانی هم وظیفه دارد كه آن را به مراجع منتقل كند. اكنون اگر به دیدن مراجع قم بروی همه از گرانی گله میكنند.
ببین آقا سعید، آقای خاتمیهم وقتی رییس جمهور بود و به دیدار آنان میرفت، برخی از روحانیون جلوی او حرفهایی میزدند اما در جاهای دیگر حرف دیگری میزدند.برای آنها مسئله آلترناتیو مهم است كه چه كسی میرود و چه كسی میآید.
زمان خاتمیمیگفتند كه مشكل ما بیحجابی و یا وزارت ارشاد است. الان اما میگویند مشكل گرانی است. میگویند كه دولت نمیتواند اوضاع را سروسامان دهد. مثلا ناطق نوری بهتر است. گرایشهای جدید در حوزه به روی ناطق مثبت است.
آیا ما كل وضعیت سیاسی را به یك فرد تقلیل میدهیم؟یعنی اگر یك فرد برود و دیگری بیاید همه چیز درست خواهد شد؟
نه! میگویند كه احمدینژاد نماینده راست رادیكال است و ناطق نماینده راست محافظهكار. دعوا میان روحانیت و نیروهای نظامیبر سر تقسیم منابع است. منابع را دیگری مصرف میكند اما روحانیت باید به مردم جواب دهد.
ببین من میخواهم بگویم اتفاقی كه دارد میافتد از یك مشكل ساختاری حكایت میكند، اما سخنان تو دعوا را به یك فرد تقلیل میدهد.
از شما میپرسم كه آیا این نظر من درست نیست؟ آیا آثار آن را نمیبینید؟
خیلی امیدی ندارم كه روحانیت بتواند و یا بخواهد كه قدمی به سوی اصلاح ساختار بردارد.
اگر به جامعه روحانیت مبارز بروی خیلی حرفها را میشنوی.
بله! شما اگر با تك تك آنها بنشینی حتی از ناطق هم میگذرند و به خاتمینزدیك میشوند. در این مشكلی نیست. ولی آنچه برای ما مطرح است، چیزی است كه در بیرون بیان و عمل میشود.حال بادرنظرگرفتن مجموعه این صحبتها یك سئوال باقی مانده است. ما درباره سناریوهایی كه میتواند رخ دهد صحبت كردیم، از جمله اینكه یك دعوای خارجی رخ دهد یا همین وضع ادامه پیدا كند و یا همین فرآیند تشدید شود تا زودتر نتیجه مشخص حاصل شود صحبت كردیم. اكنون یكسری احتمالاتی برای بعضی از این سناریوها وجود دارد. بهینه كردن رفتار ما هم این نیست كه ذهنی و انتزاعی با این احتمالات برخورد كنیم. از این رو باید ببینیم كه كدام راهكار كه البته نزدیكتر به دیدگاهها و ارزشهای اصلاحی باشد را میتوانیم محقق كنیم. به نظر شما اصلاح طلبان باید در میان این سناریوها و احتمالات و با درنظر گرفتن وضعیت و ارزشها و دیدگاههای خود كدام را تقویت كنند؟
برای انتخابات بعدی؟
من منظورم تنها انتخابات نیست. در كلیت صحبت میكنم. بهینهترین سیاستی كه در وضعیت كنونی با توجه به شناخت تمام جوانب پیشنهاد میكنی چیست؟
اصلاحطلبان تاكنون چند تا حرف زدهاند. یكی اینكه میخواهند كمیبه سمت راست بچرخند.
یكی از مشكلاتی هم كه وجود دارد همین است. اینكه به سمت راست میكشند به این معنی است كه خودشان تغییر پیدا میكنند یا اینكه میگویند ما این هستیم ولی از راست حمایت میكنیم.
با عنایت به مقدورات و محدودیتها عمل میشود. استراتژی كه از خلاء نمیآید.
نه ببین! گاهی میگویم كه من تفكراتم این است اما در شرایط فعلی از فلان فرد یا گروه حمایت میكنم و هیچ ایرادی ندارد. اما گاهی تفكر خود را تغییر میدهند و میگویند كه باید جور دیگری فكر كنیم.
آنها میگویند كه با عنایت به شرایط فعلی باید تصمیم گرفت. به خصوص شنیدهام كه در بین كارگزاران گفته شده كه باید به سمت روحانیت برویم و فردی كه بتواند رای بیاورد را مطرح كنیم. مثلا گفتهاند ناطق كاندیدای خوبی است. اول اینكه در قدرت نیست و دوم هم اینكه به این سمت متمایل شده است و سوم اینكه ناطق دعوای میان روحانیت و نظامیان را عمیقتر میكند.
همین حمایت از ناطق گمان نمیكنی كه در چارچوب داخلی ساخت سیاسی، آن گروه را تضعیف كند؟
این حرف را كارگزاران میزنند.
مهم تفسیری است كه ساخت سیاسی از حرف آنها به دست میدهد. به نظر من بخشی از دولت جدید بیشتر از آنكه فقط بخواهد اصلاح طلبان را بیرون كند، به دنبال جمع كردن بساط تفكر كارگزاری است.
بالاخره هاشمیهنوز بخشی از قدرت ایران و عضو جامعه روحانیت است. ناطق هم عضو همین مجموعه است. طبیعی است كههاشمیلولای دو طرف میشود. چون ممكن است خودش بیاید، رای نیاورد.
وقتی كه خودش رای نیاورد، حمایت عوامل پایینتر از خودش هم مشكل ساز میشوند.
این دیگر ورای نظرگاهی است كه مطرح شده است. این وسط تنها بحث هاشمی و ناطق مطرح نیست. بحث قم و مهدوی كنی هم مطرح است.
آقای مهدوی كه مشهور به صراحت لهجه است وقتی درباره احمدینژاد حرفی در دانشگاه امام صادق زد وحتی مكتوب هم شد، فورا آن را تعدیل كردند. آقای مهدوی یك آدم بسیار روحانیتگرا است و نباید مثلا احمدینژاد موقعیتی جدی در صفحه تفكر او داشته باشد. اما به سرعت حرف خود درباره وی را تعدیل میكند. حال شما چگونه فكر میكنید كه این جریان فردا جلوی این جماعت میایستد؟
آقای مهدوی كنی در دوم خرداد از ناطق جوری حمایت كرد كه گویی خیلی به او نزدیك است. البته یك دیدگاه دیگر هم در اصلاح طلبان وجود دارد و آن حمایت و مطرح كردن خاتمیاست.
گیر و پیچ این دیدگاه را چه میدانید؟
شاید به خاتمیتوصیه شود كه نیاید و اگر نیاید آنگاه 10 كاندیدای اصلاح طلب ظهور میكنند.
فرض كنید به او نگویند كه نیاید. و او هم بیاید آنگاه چه اتفاقی میافتد؟
میگویند خاتمی بیاید در مقابل احمدینژاد رای دارد.
شما هم همین اعتقاد را داری؟
مشكل برگزاری یك انتخابات سالم است.
پس هیچ راه اثبات و ردی برای آن وجود ندارد؟
هنوز نه.
راهبرد دیگر چیست؟
راهبرد دیگر این است كه اصلا در انتخابات مشاركت نكنیم. یك راهبرد هم میگوید كه پشت سر یك آدم قوی و پایه كار كه مثل خاتمی هم نباشد بایستیم.
مثلا چه كسی؟
عبدالله نوری. دانشجویان و تحریمیها هم پشت سر او میآیند. اگر هم ردصلاحیت شد میگویند كه در انتخابات شركت نمیكنیم. اگر هم در صحنه باقی ماند كه همه دوم خردادیها و تحریمیها بسیج میشوند.
پیشنهاد شما دراین باره چیست؟ فكر میكنید كدامیك محتملتر است و امكان انجامش وجود دارد. شما كدام راهبرد را توصیه میكنید؟
الان نمیدانم. اما هیچكدام را رد نمیكنم. باید چند ماه بگذرد تا ببینیم كه آیا ائتلاف میشكند یا نمیشكند. ممكن است با تقابل هركدام از این راهبردها ائتلاف بشكند.
نمیتوان منتظر ماند چون گروههای اصلاحطلب اكنون درحال تصمیم گیری هستند. عوض كردن تصمیم هم هزینه دارد و با گذشت زمان امكان تغییر در تصمیم هم كمتر میشود. به این ترتیب شما هیچكدام از راهبردها را توصیه نمیكنید؟
برای من ائتلاف مهمتر است.
یعنی هیچكدام از راهبردها را رد هم نمیكنید؟
فعلا نه.
فرض ما ممكن بودن یا غیرممكن بودن آن نیست. فرض این است كه ائتلاف چه بشكند و چه تحقق پیدا كند در خلاء و انتزاع امكان شكلگیری ندارد. بحث این بود كه شما به عنوان یك فعال سیاسی ترجیح خود را در این مسئله بیان كنید. به نظر میرسد ترجیح شما شكل گرفتن و باقی ماندن ائتلاف است؟
من اكنون نمیدانم نظر ائتلاف چیست. مثلا سر ناطق ممكن است ائتلاف بشكند. سر عبدالله نوری هم ممكن است بشكند. سر خاتمیاحتمالا نمیشكند اما گیر دارد. هركدام معایب و منافع خاصی دارد.
پس راه خاصی را پیشنهاد نمیكنید؟
من تصمیم گیر نیستم.
نمیگویم كه شما تصمیم گیر هستید. اماشما به عنوان تحلیلگر میتوانید راهی را پیشنهاد كنید كه دیگران هم به آن احترام میگذارند و درباره آن تامل میكنند و كوشش میكنند كه آن را تئوریزه كنند.
الان نگویم بهتر است. چون حزب نظر علنی و شخصی را ممنوع كرده است.
من البته مخالف انضباط حزبی نیستم اما گاهی یك آدم عادی حزبی نظری میدهد و زمانی دیگر شخصی كه انتظار میرود درباره مسئلهای موضع شخصی تحلیلی هم داشته باشد. فكر نمیكنی كه این سكوت اجباری بیش ازحد محدود كردن است؟ میتوانی صریح نظرت را نگویی اما مبانی آن را بگویی.اینكه بگویی نظر نمیدهم برای دیگران سئوال ایجاد خواهد كرد؟
چرا؟
به این دلیل كه رعایت این مقدار از انضباط حزبی را از شما نمیپذیرند.
من هم عضو حزب هستم و تصمیم براین بوده كه نظر شخصی ندهیم.
اما انتظاری خاص از شما وجود دارد و به علاوه همه هم یكسان نیستند . افراد با هم تفاوت دارند.
بله، مثلا اگر تو جای من بودی حتما میگفتی.
آیا هواداران یك حزب نباید بدانند كه در یكسال آینده این حزب كدام مسیر را طی خواهد كرد؟ آن هم دو مسیری كه 180 درجه تفاوت دارد؟ از آن طرف برخی اعضای مشاركت میگویند كه ما باید فراكسیونیسم را تقویت كنیم اما در نهایت هر تصمیم كه گرفته شد رعایت شود. اما وقتی همه اعضا را از نظر دادن منع میكنند به این معنا است كه اصلا تمایلی برای به چالش گذاشتن مسئله ندارند و این در تقابل با فراكسیونیسم و تقویت آن است.
اما در دفتر سیاسی چالش داریم.
چالش در بدنه حزبی مهم است نه در شورای مركزی و دفتر سیاسی. آنجا باید انعكاسی از خواستههای بیرون باشد.
آنجا هم یك بحث مطرح میشود و چالش ایجاد میشود.
ولی چالش در بدنه و جامعه با چالش در دفتر سیاسی و راس هرم حزبی فرق دارد.
حالا نظر تو چیست؟ تو چه دیدگاهی میتوانی در این شرایط داشته باشی؟
من نظرم را میگویم. من معتقدم كه الان زمان، زمان امتناع تصمیمگذاری اصلاحطلبان است. هر عملی هم كه انجام دهند تاثیر مخرب آن بیشتر از تاثیر مثبت آن است. بهترین دلیل هم سال اول مجلس هفتم بعد از روی كار آمدن دولت جدید است. بهترین كار این است كه به خودشان بپردازند و اصلا هم اصرار بر حضور در انتخابات نداشته باشند. حتی خیلی هم اصرار ندارم كه كاندیدایی را انتخاب كنند كه مطمئنا ردصلاحیت میشود. از طرف دیگر امكان آن هم وجود ندارد كه كسانی كه از فضای مشاركت در انتخابات سخن میگفتند بروند و از امثال عبدالله نوری دفاع كنند كه رد شدنش در شرایط كنونی قطعی است. این تغییر مشی و كاندیدا كردن امثال وی هم البته تغییر جالب و پذیرفتنی نیست. بنابراین این راهبرد را باید كنار گذاشت.
راهبرد خاتمیهم از اساس به دو دلیل شكست خورده است. همانطور كه شما هم گفتید اگر ببینند خاتمیشانسی دارد به او میگویند نیا. خیلی اصرار كند ممكن است شورای نگهبان “ان قلتی” وارد كند و بعد با حكم حكومتی وارد شود. اگر هم احساس این باشد كه شانسی ندارد خوب خیلی صورت خوبی ندارد كه وارد رقابتی بشود كه شكست اش قطعی باشد. ضمن اینكه من شخصا عقیده ندارم كه رای دارد. البته تمام حرفهای من با فرض امروز است. حمایت از یك كسی مثل ناطق و یا قالیباف در جناح راست هم...
قالیباف نه. دعوا و شكاف میان روحانیون و حامیان دولت است.
به هرحال این گزینه هم پذیرفتنی نیست. اصلاحطلبان نمیتوانند از ناطق حمایت كنند. ناطق دوتا گیر در رقابت با احمدی نژاد دارد. اول اینكه یك روحانی است و دوم اینكه یك بار سابقه شكست دارد و بازسازیای كه شما از ایشان سخن میگویید در ذهن مردم نیست بلكه در ذهن نخبگان است آن هم اندكی از نخبگان. ضمن اینكه این بازسازی عمیق نیست و صرفا در تقابل با سیاستهای موجود است و چه بسا اگر این سیاستها كنار رود آن گذشته هم بازگردد. بنابراین حرف من این است كه بود و نبود اصلاحطلبان كمكی به ناطق نمیكند. چون كسانی از اصلاحطلبان كه امكان بسیج مردمیدارند پشت سر ناطق نمیآیند و آنها هم چه بسا علاقهای به حمایت اصلاح طلبان نداشته باشند. پس تمام راهبردهای اصلاح طلبان اشكال دارد.
تنها راهبرد صبر، سكوت نسبی، بازسازی خود و قوام تشكیلاتی و نگاه انتقادی به گذشته و انتظار برای آنها باقی میماند. انتظار به این دلیل مهم است كه این شرایط مطلقا پایدار نیست. هدف صبر و سكوت و انتظار، انفعال نیست بلكه بازسازی اصلاحطلبان است. من اصلا معتقد نیستم كه باید از ناطق حمایت كرد. شاید اشتراكاتی در دورههایی وجود داشته باشد اما حمایت بیمفهوم است. اصلاح طلبان باید اعتماد و تشكیلات و نظم خود را در جامعه بازسازی كند و با عجله دویدن در میدان سیاست به نظر من جواب نمیدهد. فكر كنم كه سعید هم با این پیشنهاد صبر و سكوت موافق است، فقط از او خواستهاند كه نگوید!
سكوت تا چه زمانی باید ادامه داشته باشد؟
زمان مشخص نیست. اوضاع كنونی مثل حركت كردن روی بند است. یك اتفاق درباره نفت میتواند كل اوضاع را به هم بریزد. یك بحران داخلی میتواند اوضاع را تحتالشعاع قرار دهد. یك تنش كوچك خارجی میتواند مسئلهساز شود. اینگونه نیست كه جامعه هیچ واكنشی نشان ندهد.وضعیت جامعه چون ناپایدار است در برابر هر اتفاق كوچكی میتواند یك واكنش پیشبینی نشده از خود بروز دهد. به حدیث امام علی(ع) ارجاع میدهم كه فرمودند در شرایط ویژه مثل شتری باش كه نه سواری میدهد و نه شیر . من حس میكنم كه در چند انتخابات اخیر اصلاحطلبان هم سواری دادند و هم شیرشان دوشیده شده است.
بهتر است آیه “ولاتقف، ا لیس لك به علم” را ذكر كنی.
درست است. درواقع این بهتر است كه جایی كه به آن علم نداری دست نگهداری و به آنچه علم داری عمل كنی.آنچه اكنون اصلاحطلبان علم دارند این است كه خودشان را بازسازی و تقویت كنند، نه به این خاطر كه دانشی وجود ندارد بلكه به این دلیل كه افق ایران اكنون افق روشنی نیست و من شاید بتوانم به صفت شخصی پای در این افق ناشناخته بگذارم اما حق ندارم جامعه را دنبال خودم بكشم.
حرف من این است كه فعلا همه حرفها را زدهاند و باید صبر كرد. مباحث استراتژیك همیشه تكرار میشود.