رضاخجسته رحیمی :پای علی هاشمی رفسنجانی برادرزاده اكبر هاشمی رفسنجانی، آنچنان كه خود میگوید بسیار اتفاقی به ماجرای مك فارلین گشوده شد و بدین ترتیب نام او از جمله نامهای سرشناسی است كه در گزارش امنیتی «تاور» آمده است. علی هاشمی اما در هنگام درگیر شدن با این ماجرا 25 سال بیشتر سن نداشته است و صرفا به واسطه فامیلی با اكبر هاشمی رفسنجانی بوده است مورد توجه و سپس مذاكره از سوی نیروهای امریكایی قرار میگیرد. مذاكراتی كه اثرات مستقیم سیاست داخلی و خارجی را در دو كشور ایران و آمریكا نشان داد. او اكنون 22 سال پس از آن ماجراها، برخی ناگفتهها را با ما در میان میگذارد.
در گزارش تاور كه در آمریكا پس از ماجرای مك فارلین و درباره آن منتشر شد، نامی هم از شما آمده است كه در برخی گفتوگوها و مذاكرات با آمریكاییها حضور داشتهاید. میخواستم ماجرا را از زبان خودتان بشنوم. نحوه ورودتان به این داستان چگونه بود؟
در آن زمان من 24 یا 25 سال بیشتر نداشتم و صرفا یك دانشجو بودم و هیچ مسوولیت دولتی هم نداشتم. من بعد از ماجرای آمدن مك فارلین به ایران وارد این داستان شدم و ماجرا را توضیح میدهم. اما ابتدا لازم است كه شرایط آن زمان را تحلیل كنید و در نظر بگیرید تا درك درستی از آن اتفاقات داشته باشید. در آن زمان در لبنان با شكلگیری حزبالله و تاثیرگذاری بالای آن و رخ دادن حوادثی همچون ماجرای گروگانگیری، آمریكاییها خود را محتاج مذاكره با ایران میدیدند. علاوه بر آن ایران در حال پیشروی در جنگ با عراق بود و از آن طرف عراق هم متحد شوروی در جنگ دو ابرقدرت جهانی محسوب میشد و جالب است كه به همین دلیل در آن زمان حتی برخی ایران را متحد غرب در منطقه میدانستند. بنابراین مجموع شرایط ایجاب میكرد كه آمریكاییها با قدرتی همچون ایران وارد گفتوگو شوند. قدم اولی كه آمریكاییها به این منظور برداشتند ارتباطاتی بود كه با آقای كنگرلو برقرار شد. آقای كنگرلو مشاور امنیتی نخستوزیر وقت ایران بود. مطابق صحبتهایی كه بعدها با آقای كنگرلو داشتم و مطالعاتی كه كردم اولین تماسهای آمریكاییها در این مقطع با ایشان صورت گرفته است.
از طرف مقابل آیا آقای منوچهر قربانیفر اولین لابیها را انجام دادند؟
من در جریان نبودهام و نمیدانم. اما به هر حال احتیاج دوطرفه برای گفتوگو به برقراری روابط میان چهرههایی از دو طرف میشود.
بد نیست اگر ابتدا درباره این احتیاج دوطرفه هم توضیح دهید.
شما به جنگ ایران و عراق توجه كنید. اول عراق حمله میكند. بعد موج مردمی با هدایت امام و آقای هاشمی و رهبری و دكتر چمران و دیگران جلوی آن پیشروی را میگیرد. از سال دوم جنگ ایران شروع میكند به بازسازی خودش و موج عظیمی از حمله را راه میاندازد. وقتی كه ایران، كاملا عراق را از صحنه كشور خارج میكند و از سال 62 به بعد وارد صحنه عراق میشود، عراقیها به غرب و خصوصا روسیه اعلام میكنند كه تجهیزات ما برای جنگ كارآیی ندارد چرا كه ایرانیها تمام رمز و رموز سلاحهای ما را شناختهاند. این شناخت و لو رفتن تجهیزات نظامی یك مسئله عمده در جنگ نظامی است. غربیها و روسها به نظر من دو مشاوره به عراق داده بودند كه بعدها در مذاكراتی كه من با آمریكاییها داشتم، آنها خودشان به این مسئله اذعان داشتند.
اول آنكه آنها به تدریج تجهیزات زمینی عراق را عوض كردند و «آرپیچی 7» ما روی تانكهای «تی 55» اثر داشت، تانكهای عراقی به «تی 74» تبدیل شد و دیگر «آرپیچی7» اثر نمیكرد. بنابراین ما به تجهیزات جدید احتیاج داشتیم مثلا به توپخانههای سنگین و موشكهای تاو نیاز داشتیم كه بتواند وارد زره «تی 72» شود. در بخش هوایی هم كه عراق در حال مدرن شدن بود و پدافند هم ضرورت داشت كه مدرن شود. بنابراین در كنار آن شرایطی كه بیشتر اشاره كردم و آمریكاییها را محتاج به مذاكره میكرد، این احساس نیاز در ما هم وجود داشت. نه به این ترتیب كه ایران بیاید و با آمریكا رابطه برقرار كند، بلكه به این عنوان كه راهی برای دستیابی به تسلیحات مورد نیاز باز شود. در جریان جنگ، تسلیحات از بازار سیاه و توسط دلالها تهیه میشود.
اما در دنیا اگر شما صد تا دلال سلاح داشته باشید، 99 تا از آنها به سازمانهای اطلاعاتی وصل هستند. شما اگر بخواهید موادی عادی مثل تیانتی و خرج خمپاره تهیه كنید مشكلی ندارد چون دولتها مشكلی ندارند. ما حتی سلاحهای شرقی را هم از دولتهایی مثل بلغارستان به سادگی میگرفتیم و مشكلی نبود. توپ 130 و آرپیچی 7 را آنها به راحتی میدادند. ولی وقتی نیاز شما به روز و پیچیده میشد لازم بود كه دولتهای غربی در جریان باشند و دلالهای چنین اسلحههایی هم مسلما كسانی هستند كه سازمانهای اطلاعاتی غربی و آمریكایی روی آنها سوار هستند. در نظر بگیرید كه ایران در شرایط سختی بود و مثلا ضدتانكهای ما كار نمیكرد.
آیا ایران احساس نیاز به برقراری رابطه را داشته است؟
ایران تنها نیاز به برقراری رابطه با دلالهای اسلحه داشت.
دلالهای اسلحه یا مثلا دولت آمریكا كه اسلحه آمریكایی را به ایران بدهد و ایران مجبور نشود اسلحه را در بازار سیاه به قیمت چندین برابر تهیه كند؟
دولتها كه جواب مثبت نمیداد. اما دلالها مرتب در این شرایط میآیند و میگویند كه درست است این اتفاق در روند طبیعیاش انجام نمیشود ولی ما میتوانیم این كار را بكنیم و فلان جنس را به شما بدهیم.
آیا آقای قربانیفر هم ابتدا در مقام دلال اسلحه وارد مذاكره با ایرانیها شد یا از طرف آمریكاییها هم نمایندگی داشته است؟
دقیق نمیدانم. ولی او هم مثل دیگران شروع به پیشنهاد دادن كرده بود. اینها را آقای كنگرلو بهتر میداند.
اما یك بار آقای هاشمیرفسنجانی گفتند كه گویا جلسهای در خانه یكی از سران جمهوریخواه بوده و در آن جلسه، ریگان و بوش پدر گفتهاند كه با توجه به حمایت شوروی از عراق نباید ایران تضعیف شود و بر همین اساس تصمیم بر فروش اسلحه به ایران گرفته شده است و آقای قربانیفر با اتكای به چنین خبری، وارد مذاكره با ایرانیها شده است؟
ولی نهایت این بحث هم فروش تسلیحات به ایران بود و نه چیز دیگری. آنها نقطه ضعف ما را میدانستند. ولی از طرف دیگر هم ایران در افغانستان و لبنان میتوانست مشكلاتی را از دوش آمریكاییها بردارد و امتیاز دادن به ایران میتوانست به برخی گرفتاریهای آمریكاییها در آنجا پایان ببخشد.
آنها هم دقیقا در مذاكرات بعدی همین مطالبات را مطرح كرده بودند. به هر حال ایران در ائتلاف شمال به رهبری احمدشاه مسعود در افغانستان و حزبالله در لبنان نفوذ گستردهای داشت. این حالت استراتژیك بودن ایران در نبرد افغانستان، لبنان و عراق بسیار مهم بود.
ماجرای مذاكرات آمریكاییها با آقای كنگرلو تا كجا رسید؟
ببینید، آمریكاییها در مذاكره خیلی «تهاجمی» برخورد میكنند. زمانی كه تصمیم میگیرند با ایران رابطه برقرار كنند و آقای قربانیفر شروع میكند به رابطه با آقای كنگرلو، این هدف وجود داشته كه تا شش ماه دیگر این داستان به یك پروژه كامل و تمام شده بینجامد. آنها با یك زمان كوتاهی میخواستهاند به اهداف بزرگ برسند و برای همین آقای مك فارلین و الیور نورث سریع بلند میشوند و به ایران میآیند. دیپلماسی آنها هم دیپلماسی پنهان بود. وقتی یك موضوع در شورای امنیت مطرح و طرحریزی میشود،دیپلماسی پنهان است اگرچه این دیپلماسی پنهان همزمان به دیپلماسی آشكار منتهی میشود.
مثلا قرارداد اسلو سالها مورد مذاكره قرار میگیرد و بعد علنی میشود. اما آمریكاییها این دیپلماسی پنهان را آنچنان به سرعت پیش میبرند كه برخی در ایران معتقدند اگر خیلی در مذاكرات عجله كنیم ممكن است كلاه سرمان برود. در ماجرای آن مذاكرات سال 65 هم وقتی گفتوگوهایی انجام میشود و برخی گروگانها در لبنان آزاد میشوند و برخی سلاحها هم به ایران فرستاده میشود، بلافاصله این تقاضا مطرح میشود كه خب، حالا بلافاصله مشاور امنیت ملی رئیسجمهور آمریكا بیاید و در تهران با مقامات عالیمرتبهای مثل آقای هاشمیرفسنجانی یا وزیر امور خارجه و فرماندهان نظامی، بحثها را یكسره و كامل كند. آنها برای یك عملیات و نتیجه مشخص عجله داشتند كه در آن زمان هم مسئله لبنان و افغانستان و جنگ ایران و عراق مدنظر آنها بود. اما آنها وقتی با آن سرعت به ایران میآیند، در ایران شرایط برای دیدار مهیا نیست.
مگر آنها برای آمدن به ایران هماهنگی نكرده بودند؟
این را نمیدانم و آقای كنگرلو حتما در جریان است. اما ناهماهنگی هم بالاخره محتمل است. ماجرایی را تعریف میكنم. در زمان بوش پدر یك روز بین وزیر خارجه ایران و نماینده ایران در سازمان ملل هماهنگی میشود كه اگر ممكن باشد در مسئلهای میان بوش پدر و آقای هاشمیرفسنجانی گفتوگویی انجام شود. فردا صبح آن روز آقای بوش پدر، تماس میگیرد با دفتر ریاستجمهوری ایران و پشت خط میماند. او میخواسته با آقای هاشمی صحبت كند ولی اصلا دفتر ریاستجمهوری آمادگی نداشته و تلفنها قطع میشود. حال آنكه ظاهرا وقتی نماینده ایران در سازمان ملل با وزیر خارجه صحبت میكند هدفش پرسش درباره انجام شدن یا نشدن این تماس تلفنی بوده است و وزیر خارجه ایران بدون اینكه ماجرا را متوجه شود میگوید كه حالا اشكالی ندارد و این پیغام منتقل میشود و آنها 10 صبح با دفتر آقای هاشمی تماس میگیرند. بنابراین شما هم بیبرنامگی را در نظر داشته باشید و هم عجله و تهاجمی عمل كردن آمریكاییها در مذاكرات را...
حالا به نظر شما آیا واقعا در ماجرای سفر مك فارلین و تقاضای آنها برای ملاقات، ناهماهنگی اتفاق افتاده بود یا نظر مقامات ایرانی عوض شده بود؟
نمیدانم.
تحلیلتان چیست؟
به گمانم تغییر رویهای از سوی ایران رخ نداده است. ممكن است در مذاكره اولیه آنها نگفته بودهاند كه قرار است دبیر شورای امنیتمان به ایران بیاید. حالا اصلا شك دارم كه مك فارلین دقیقا در آن مقطع سمت رسمی و دولتی هم داشته است یا نه. اصلا چه دلیلی داشته كه او بخواهد با مقامات عالیرتبه دیدار كند. به نظر من آنها شاید درخواست اضافی داشتهاند و قبلا این درخواست را مطرح نكرده بودهاند. این را هم در نظر بگیرید كه ایران كشوری انقلابی بوده است و امام در مقام رهبری ایران قرار داشتهاند و رابطه را هم خود آمریكاییها قطع كرده بودهاند. بنابراین ممكن است كه ایرانیها هم آمادگی نداشتهاند كه در سطح سران ملاقات كنند.
شما از چه مقطعی وارد این ماجرا شدید؟
بعد از اینكه طرح تهاجمی آمریكا برای پیاده شدن در تهران و مذاكره با مقامات عالیرتبه شكست خورده بود، خود آنها این سوال را به صورت جدی داشتند كه چه اتفاقی افتاده است.
در حقیقت آنها این ابهام را داشتند كه نكند از اول با مقامات ایرانی در ارتباط نبوده و لابیها جدی و موثر نبودهاند و آنها حساب اشتباه باز كردهاند.
بله، همینطور است. آنها شاید قرار بوده بیایند و مذاكره و ملاقات داشته باشند. حالا این سوال را دارند كه چرا كارها مطابق معمول انجام نشده است. من به همراه چند تن از دوستان در آن زمان سفری به بلژیك داشتم. شهریور 1365 بود و من 25 سال بیشتر نداشتم. در آنجا تماسی با من گرفته شد و گفتند كه ما میخواهیم مسائلی را با شما در میان بگذاریم تا به گوش آقای هاشمیرفسنجانی برسد.
من به آنها گفتم كه مسوولیتی ندارم و آنها گفتند كه ما صرفا میخواهیم كه شما پیاممان را به گوش آقای هاشمی برسانید و به دنبال چیز دیگری نیستیم. ملاقاتی در بلژیك داشتیم و وقتی ملاقات انجام شد، مشخص شد كه آن افراد مقام حكومتی نیستند اما كسانی هستند كه با شورای امنیت آمریكا كار میكنند. یكی از آنها فردی به نام آقای حكیم بود كه ایرانیالاصل بود و چند سال پیش در كره جنوبی فوت كرد. یكی دیگر از آنها هم فردی به نام ریچارد سیكورد بود كه قبلا معاون وزیر دفاع آمریكا بوده و مدت زیادی هم در ایران حضور داشته است. مترجمی هم همراه آنها بود كه گویا قبلا در سفارت آمریكا در تهران كار میكرده است. جلسه ما در هتلی در بلژیك برگزار شد.
برای دیدار با آقای هاشمی یا فرد دیگری چك نكردید؟
نه، چون من كه مقام رسمی نبودم تا لازم به چك كردن باشد.
در آن جلسه چه بحثهایی مطرح شد.
آنها بحث مك فارلین را مطرح كردند و گفتند كه ما به ایران آمدهایم و علاقهمان هست كه به ایران كمك كنیم و ایران از لحاظ نظامی در برابر عراق به زودی با مشكل برخورد میكند. عراق در حال دستیافتن به تسلیحات جدید است و روسها دارند كمك میكنند كه خارك از كار بیفتد. گفتند كه ما در چنین شرایطی میخواستیم به شما كمك كنیم و ماجرای مك فارلین را توضیح دادند و بعد میپرسیدند كه چرا آن اتفاق افتاده است؟ آیا ایرانیها نمیخواهند اصلا ما را ببینند؟
آیا قصد دیدن ما را ندارند؟ آنها میگفتند كه ما برای كمك اعلام آمادگی كردهایم و حاضریم هر نوع سلاحی هم بدهیم. میگفتند كه اگر یك گروه رسمی باشد كه ما بدانیم از طرف دولت ایران هستند میتوانیم كمكهای زیادی در همه زمینهها بكنیم، خصوصا در ماجرای جنگ كه مسئله اصلی و پیشروی شما است.
آنها گفتند كه مطابق اطلاعات ما، روسیه و برخی كشورهای غربی، حمایت تسلیحاتی خودشان از عراق را به شدت افزایش دادهاند و به زودی موازنه جنگ به نفع عراق كاملا تغییر خواهد كرد و ما نمیخواهیم این اتفاق بیفتد. آنها البته اضافه كردند كه روشن و صریح میگوییم كه مدنظر ما این نیست كه شما یك پیروزی در عراق به دست بیاورید. بعد هم چند بار تاكید كردندكه آنچه مدنظر ماست، یك «صلح شرافتمندانه» است. به هر حال آنها از آنچه در تهران اتفاق افتاده بود متعجب بودند و یك شكی هم داشتند كه میگفتند قربانیفر بالاخره با اسرائیل روابطی دارد و شاید لابیهای اسرائیلی سنگاندازی كردهاند تا روابط ما به شكل مناسبی برقرار نشود. قربانیفر كه گمان میكنم نام سابق او هم «سوزنی» بوده است، از قبل از انقلاب هم با سازمانهای اسرائیلی گویا روابطی داشته است.
یعنی آمریكاییها به خود قربانیفر كه دلال این معامله اسلحه بود هم شك داشتند؟
بله، اصلا در كل در آن زمان برخی معتقدند كه دو گروه بسیار مخالف برقراری روابط میان ایران و آمریكا هستند یكی اپوزیسیون ایرانی خارج از كشور و دیگر، اسرائیل و هر بار به سمت این روابط میرویم، آنها لابیهای خودشان را برای جلوگیری از این اتفاق، فعال میكنند. حالا كاری نداریم كه این مسئله آیا واقعا در آن مقطع وجود داشت یا نه؛ ولی به هر حال آمریكاییها این احتمال را هم در آن جلسه مطرح كردند.
فرجام و نتیجه این جلسه شما چه بود؟
من وقتی از سفر برگشتم شرح آن دیدار را در چندین صفحه نوشتم و وقتی از آقای هاشمی رفسنجانی گرفتم و خدمت ایشان رسیدم و ماجرا را هم كاملا توضیح دادم.
واكنش آقای هاشمی چه بود؟
ایشان ماجرای مك فارلین را تكذیب كردند و گفتند كه به نظرم چنین چیزی درست نیست و واقعیت ندارد. اما بعد گفتند كه حالا شما گزارشت را بگذار اینجا باشد. بعد هم كه من یكی، دو بار پیگیری كردم هیچ نتیجهای نگرفتم.
برداشتتان در آن زمان از آن پاسخ آقای هاشمی چه بود؟
برداشتم این بود كه ایشان ازنیازی به توضیح برای اینجانب نمیدیدند.
پس شما اقدام دیگری انجام ندادید؟
من در آن زمان ارتباطی هم با دفتر امام داشتم. با یكی از دوستان كه در دفتر امام بود اجمالی مشورت كردم و ایشان پیشنهاد داد كه من با آقای محسن رضایی كه ارتباط هم داشتیم، جلسهای بگذارم. رفتم پیش آقای محسن رضایی...
هیچ هماهنگی با آقای هاشمی انجام ندادید؟
نه، آقای هاشمی كه تكذیب كرده بود.
هدفتان از دیدار با آقای رضایی چه بود؟
هم واقعا دنبال یك پاسخ بودم و هم به مشكلات جبهه فكر میكردم كه از نزدیك خودم آنها را درك میكردم. البته بعدا شنیدم كه آقای هاشمی آن گزارش را كه من به ایشان داده بودم به آقای حسن روحانی و دكتر هادی در مجلس داده بود. ایشان نمیخواست خودش راسا وارد ماجرایی شود كه ربطی به او ندارد و میخواست ماجرا از كانال خودش انجام شود.
گفتید كه نزد آقای رضایی رفتید. نتیجه آن جلسه چه بود؟
بیشترین فشار جنگ آن زمان بر دوش سپاه بود. حجم عظیمی نیروی انسانی به جنگ میرفت، نبردهای سنگینی رخ میداد اما هیچ نتیجهای نداشت و آنها مجبور بودند در میان مردم تبلیغ كنند كه پیروز شدهاند. در صحبتهایی كه با آمریكاییها داشتم و گزارش آن را هم نوشته بودم، موضوع حمله شیمیایی هم مطرح شده بود. كارشناسان غربی به عراق مشورت دادند كه تنها راه مقابله با موج نیروهای انسانی، بمب شیمیایی است. در چنین شرایطی استراتژی نبرد ایران براساس تسلیحات مدرن نبود و صرفا یا براساس تسلیحات دستساز وطنی ساز خودش بود یا مبتنی بر آنچه میتوانست ورای تحریمها از خارج بگیرد.
وقتی آمریكاییها این مسئله را به اطلاع شما رساندند كه غربیها به عراقیها درباره استفاده از بمبهای شیمیایی علیه موج نیروهای انسانی ایران، مشورت دادهاند، آیا صرفا به عنوان یك خبر این را مطرح میكردند یا آمادگی مشاوره متقابل و ارائه راهكار را هم داشتند؟
آنها اعلام میكردند كه آمادگی مشاوره و اعلام راهكار را داریم.
راهكار آنها در این مسئله چه بود؟
درباره آن با من بحث میكردند. میگفتند كه ما همچنین راهكارهایی برای فلان كار داریم یا مثلا میگفتند برخی به دنبال قطع صادرات نفت ایران هستند یا میخواهند به خارك حمله كنند. در چنین وضعیتی سوالی در ذهن من میآمد با این مضمون كه آیا میتوان از این وضعیت نجات پیدا كرد؟ با این شرایط به دیدار آقای رضایی رفتم و موضوع را توضیح دادم. آقای رضایی تكذیب نكرد و گفت آنچه گفتی اتفاق افتاده است. ما هم اگر بتوانیم از نظر استراتژیك از آنان كمك بگیریم، این همه تلفات نخواهیم داشت و پیروزی بچهها در جنگ بیشتر میشود. ما از طریق واحدهای سپاه به جریان كمك میكردیم و حالا شما هم كاری به این موضوع نداشته باش. فقط سرنخهایت را به بچههایی كه من معرفی میكنم وصل كن تا كار ادامه پیدا كند. از این مقطع به بعد من دیگر شخصا مداخلهای نداشتم و فقط سفری به خارج داشتم تا نیروهایی كه سپاه معرفی كرده بود را به نیروهای آمریكایی وصل كنم.
در چه كشوری این ارتباطگیری را انجام دادید؟
ابتدا به تركیه رفتم و سپس به آمریكا. این مذاكرات هم ادامه یافت تا زمانی كه روزنامه الشراع برای اولینبار قضیه مك فارلین را منتشر كرد و بعد حضرت امام با آقای هاشمی این نظر را طرح میكند كه بهتر است اول بار ما داستان را افشا كنیم و ایشان هم روز 13 آبان این قضیه را افشا میكنند. اما صحبتهای عمومی باز هم ماجرا را پیچیدهتر میكند و به سرنوشت ماجرای قبلی دچار میكند.
آیا شما در این مدت به عنوان نماینده با دو طرف مذاكره ارتباط داشتید؟
خیر. من نقش نداشتم.
یعنی شما تنها با آنها تماس گرفتید و كانالهای جدید را مشخص كردید و كناره گرفتید؟
بله! من به آمریكاییها گفتم كه این افراد میتوانند با شما مذاكره كنند و البته به آنها گفته شد كه باز هم اینها مقامات رسمی نیستند و شما با این افراد به عنوان افرادی كه صاحب نفود در سیاست ایران هستند، میتوانید مذاكره كنید.
در حقیقت طوری وانمود شد كه این قضیه را دلالها پی میگیرند؟
بله البته همان زمان هم اقدامات مثبتی انجام شد. مثلا دو گروگان آمریكایی آزاد شدند و آنها هم در مقابل كمكهای تسلیحاتی به ایران كرده بودند تا به این مرحله رسید كه همه مشكوك شدند كه اسرائیلیها خبر را به الشراع دادهاند و جریان مهدی هاشمی مطرح شد و الشراع خبر سفر مك فارلین به ایران را چاپ كرد.
نكتهای هم كه وجود داشت این بود كه میگفتند ایران یكسوم پولی را كه باید به قربانیفر میداد، نداده و از طرفی ایران میگفت كه قربانیفر گرانفروشی كرده و پول زیادی گرفته است. به همین دلیل قربانیفر به بیت آقای منتظری خبر میدهد.
این را برخی میگویند كه از طرف امید نجفآبادی خبر میرسد و در خاطرات آقای منتظری هم آمده است. موضوع این است كه چگونه این داستان افشا شد. بحثهایی كه جریان داشت، بحثهای مهمی بود. اول اینكه همیشه از صلح شرافتمندانه حرف میزدند كه شاید شبیه همین چیزی بود كه در قطعنامه پیشبینی كرده بودند. چون این قطعنامه تنها قطعنامهای بود كه شرافتمندانهتر از قطعنامههای قبلی نوشته شده بود. ادعای ایران آن زمان این بود كه عراق تجاوز كرده و تعداد زیادی جوان را كشته است و اكنون آتشبس تنها با پرداخت خسارت به ایران منطقی است. در قطعنامه هم به نحوی مطرح شده كه خسارت باید به ایران پرداخت شود اما متاسفانه جنگ عراق و كویت پیش آمد و جریان به حاشیه رفت.
به گمانم در گزارش تاور آمده است كه آنها از آقای كنگرلو خواستند به این دلیل كه اثبات شود یك فرد مطمئن در جمهوری اسلامی است، آدم مطمئنی را برای مذاكره معرفی كند و او آقای علی هاشمی را معرفی كرده است. آیا چنین چیزی نبوده است؟
نه چنین چیزی نبود.
گزارش تاور را خواندهاید؟
در گزارش چنین چیزی نبود. قرار شد كه وزارت اطلاعات ایران یك گزارش در مقابل گزارش تاور منتشر كند كه من رفتم و مطالبی را كه میدانستم توضیح دادم. گزارش تاور ترجمه شده بود و قرار بر این بود كه یك گزارش مشابه تاور در ایران آماده شود.
كه هیچوقت آماده نشد؟
من چنین گزارشی ندیدم. اما در جلسات متعددی خود من جریان را توضیح دادم كه چه كسانی در این كار حضور داشتند. ولی كل پروسه از شروع مك فارلین تا پایان آن 5-4 ماه بیشتر نبوده است.
آقای هاشمیرفسنجانی در خطبههای نماز جمعه پس از لو رفتن ماجرا، اتهاماتی را به آمریكاییها وارد كردند و گفتند كه آنها با پاسپورت جعلی وارد ایران شدهاند آیا طرح چنین نكاتی نمیتوانست بر روند مذاكرات آتی ایران و آمریكا و خریدهای تسلیحاتی ایران تاثیر منفی داشته باشد؟
به طور كلی بعد از صحبتهای آقای هاشمی رابطه به هم خورد و دیگر اصلا ماجرا تمام شده بود.
یعنی لو رفتن ماجرا موجب متوقف شدن آن شد؟
بله، وزنه به طور كلی تغییر كرد.
پس از این ایران در مواجهه با آمریكا به كدام سمت رفت؟
وقتی ماجرا به هم خورد، ایران مسیر طبیعی خودش را ادامه داد و سعی نكرد كه مسیر را عوض كند. همان شعارها و محاكمه متجاوز داده میشد و از لبنان و افغانستان مسیر سابق طی میشد. به نظر من آمریكاییها پس از این جریان به این فكر افتادند كه اهداف خویش را با فشار دنبال كنند. اولین فشاری كه به ایران آوردند این بود كه چشم ایشان را بستند و اجازه دادند كه عراق تمام وقت از شیمیایی استفاده كند. عراق بلافاصله فاو را گرفت. به سلاحهای مدرن عراق اضافه شد و نفتكشها را نشانه گرفتند. اما وقتی ایران تصمیم گرفت مقابله به مثل كند، گفتند پرچمها را روی نفتكشها میگذاریم و هر كس نفتكشها را بزند به آمریكا اعلام جنگ داده است. حتی در جنگ نفتكشها روسیه هم پرچماش را روی نفتكشهای كویت گذاشت. ایران هم كه هزمان در 30 جبهه نمیتوانست بجنگد. بعد بهانههای دیگری گرفتند مثل اینكه به ایران گفتند كه شما روی سكوها موشك گذاشتهاید تا كشتیها را بزنید. در حالی كه سكوها از اول هم سایت پدافند هوایی بود. در این میان اشتباه یا درست هواپیمای ایرباس را هم آنها زدند. پس در واقع فشار را زیادتر كردند.
یعنی از ماجرای مك فارلین ایران نتوانست به صورت مناسب نفع ببرد و این ماجرا را درست مدیریت كند، و هزینههای زیادی را بعد از آن پرداخت؟
نه اینكه ایران بخواهد هزینههای بیشتری بپردازد، بلكه با شكست ماجرای مك فارلین به هر حال آمریكاییها همان كاری كه میخواستند انجام دهند را با فشار بیشتری علیه ایران انجام دادند.
اما اگر در ماجرای مك فارلین آن مسیر به صورت طبیعی طی میشد و به یك نقطه مشخص میرسید، آیا ایران از منافعی بهرهمند نمیشد و از خیلی از این اتفاقات هم جلوگیری به عمل نمیآمد؟
به طور كلی قضیه مك فارلین را ایران به هم نزد. هر دو بار یك عده دیگر بازی را به هم ریختند.
بالاخره دفعه اول آنها با كیك و كلت به ایران آمدند و قصد دیدار داشتند.
دفعه دوم هم انجیل امضا شده ریگان را فرستادند.
دفعه دوم چه كسانی آمده بودند؟
به ایران نیامده بودند. انجیل را به رابط دومیها داده بودند.
به هر حال آنها این اقدامات را انجام داده بود و اگر این رابطه برقرار میشد، ایران منفعتهایی را كسب میكرد.
الان نمیتوان گفت كه اگر فلان اتفاق میافتاد، چه میشد. موضوع این بود كه ایران نقشی در لو رفتن قضیه نداشت. ببینید الان این بحث مطرح است كه ایران و عراق بر سر امنیت عراق با یكدیگر مذاكره و بحث كنند. ناگهان میبینید كه در آمریكا یك سناتور اعلام میكند كه دو طرف باید بنشینند و در عالیترین سطح مراجع به مسایل هستهای و تمام مسایل دیگر بحث كنند. میخواهم بگویم كه این یك بحث تفكیكی است و نباید آن را با هم خلط كرد. یك مثال میزنم. در زمان بوش پدر و ریاستجمهوری آقای هاشمی این بحث مطرح شد كه رابطه اقتصادی ایران و آمریكا اشكالی ندارد. هم شورای امنیت ایران آن را تصویب كرد، هم شورای امنیت آمریكا، روابط اقتصادی در ظرف چند ماه به یك میلیارد دلار رسید. من آن زمان در وزارت نفت كار میكردم و ما نیاز به دكلهای نفتی داشتیم. در تگزاس آمریكایی دهها هزار دكل وجود داشت. فورا به نیروهای ایران ویزا دادند و رفتند و دكلها را خریدند و به ایران آوردند. دارو و ماشینآلات سنگین برای معادن ایران هم به همین ترتیب خریداری شد.
خب، چه كس این رابطه را به هم زد؟ اصلا به داستان كه نگاه كنید، متوجه میشوید كه ایران آن را به هم نزد. البته ایران علاقهای نداشت كه طی این مبادلات اقتصادی همان روز میان هاشمیرفسنجانی و بوش ملاقات صورت گیرد. ممكن است این روند چندین سال طول بكشد. كما اینكه در زمان خاتمی ترویج میكردند كه روابط فرهنگی زیاد باشد اما دلیل نمیشود كه این روابط فرهنگی سریعا منجر به روابط سیاسی شود. بالاخره سفارت آمریكا در طی یك حادثه عظیم از ایران برچیده شد. ایران در زمان جنگ نیاز به كمك داشت ولی بنا نداشت كه در كمپ آمریكا قرار بگیرد و پرچم آمریكا را بالا بیاورد و ژاندارم آمریكا در منطقه باشد. ایران به هر حال یك كشور انقلابی بود كه امام در آن زندگی میكرد و شعار اصلی سیاست خارجیاش در آن زمان، شعار نه شرقی و نه غربی بود.