رضا خجسته‌رحیمی :حسین مرعشی چند سال پیش با طرح این سخن كه «كارگزاران یك حزب لیبرال دموكرات مسلمان است» سر و صدای زیادی به راه انداخت. اگر چه بی‌ارتباط با سخنان او اما در همان روزها محمد خاتمی اعلام كرد كه بسیاری مشكلات دوره اصلاحات به زیاده‌خواهی لیبرال‌ها باز‌می‌گشت. با مرعشی درباره ایده آن روزش صحبت كردیم و از او خواستیم كه تعریفش از لیبرال دموكرات مسلمان را باز گو كند.

چندی پیش بود كه شما گفتید حزب كارگزاران یك حزب لیبرال دموكرات مسلمان است. اول بگویید كه آیا آن صحبت‌های شما تبعاتی داشت؟
طبیعتا این مساله مخالفانی داشت. هم دوستانی كه معتقد به لیبرالیسم بودند ایراد داشتند و می‌گفتند كه شما بدون آشنایی با مبانی لیبرالیسم این حرف را زده‌ای و هم مخالفان لیبرالیسم با این سخن بنده مخالفت كردند. من اما به نظرم تعریفی روشن از حزب كارگزاران سازندگی دارم و هم خودم و هم حزبم به آن تعریف پایبندیم و خود را واقعا «لیبرال دموكرات مسلمان» می‌دانیم.

آیا در حزب هیچ كس مخالفتی با این سخن شما نكرد؟
نه، چند سوال داشتند و من هم توضیحی دادم. هیچ كس در نهایت مشكلی با آن صحبت نداشت.

آقای هاشمی مخالفتی با این صحبت شما نكردند؟
با آقای هاشمی صحبتی در این باره نكردم.

ایشان واكنشی نداشتند؟
نه، اصلا من آن صحبت را در مقام سخنگوی حزب مطرح كرده بودم و نه در مقام سخنگوی آقای هاشمی.

چه تعریفی از «لیبرال‌دموكرات مسلمان» داشتید؟
تعریف لیبرال یك تعریف دقیقا مشخص نیست و بیشتر از آنكه یك چارچوب دقیق و خالص داشته باشد، یك رویكرد را نشان می‌دهد. من دلیلی نمی‌بینم كه اگر با لیبرالیسم غربی مخالفت می‌شود و نقدهایی بر آن وارد می‌شود،‌ اصل آزادی و لیبرالیسم را زیر سوال ببریم. من حتی معتقدم كه مبانی آزادیخواهانه در مذهب ما بسیار عمیق است و نباید در برابر لیبرالیسم غربی، عكس‌العملی برخورد كرد. بنابراین چرا نتوان از لیبرالیسم اسلامی سخن گفت؟

حالا این لیبرالیسم اسلامی چه چارچوبی دارد؟
مگر در اسلام، آزادی انتخاب دین به رسمیت شناخته نشده است؟ انسان از دیدگاه اسلام آنقدر آزاد است كه حتی می‌تواند منكر همه چیز شود. انسان برای پذیرفتن اصول دین، آزاد است هرچند ما یك فرد را به دلیل نپذیرفتن توحید،‌ كافر می‌دانیم. آیا انسانی كه در پذیرش اصول و اركان دین آزاد است، در زندگی خود آزاد نیست؟ در انتخاب رئیس‌جمهور و سیستم حكومتی و شغل و شریك زندگی و محل سكونت‌اش آزاد نیست؟ وقتی دینی، آزادی انسان را در پذیرش مبانی اعتقادی به رسمیت شناخته باشد، در زمینه‌های دیگر هم حتما به رسمیت می‌شناسد.

البته كسی كه آ‌زادانه وارد دین می‌شود به خودش قیدهایی می‌زند كه پذیرش آن هم بنابراین از ابتدا آزادانه بوده است. چون علم فرد ناقص است و در همه زمینه‌ها تخصص ندارد، در برخی زمینه‌ها به دیگران رجوع می‌كند یا به شریعت و نظرات آن گردن می‌نهد. این ناقض آزادی نیست. چون اسلام در ابتدا برای انسان آزادی انتخاب قائل بوده و شما آزادانه دین اسلام را انتخاب كرده و به دستورات آن گردن نهاده‌اید.

آیا این نگاه لیبرال‌دموكرات مسلمان كه شما از آن سخن می‌گویید، از ساختار سیاسی خاصی دفاع می‌كند؟
ما دموكرات هستیم یعنی حكومت مردم بر مردم را قبول داریم و معتقدیم كه دموكراسی به‌رغم همه نقص‌هایش در مقایسه با سیستم‌های سلطنتی و قبیله‌ای و آریستوكراتیك، بهترین نظام حكومتی در دنیاست. ما از حكومت ایده‌آل صحبت نمی‌كنیم، از حكومت ممكن و موجود مطلوب صحبت می‌كنیم. حكومت ایده‌آل ما همان حكومت ولایی است كه نمونه آن فقط و فقط از شب عاشورا تا ظهر عاشورا شكل گرفته است. اما در عصر غیبت دموكراسی یك مدل متوسط و قابل قبول در جهان امروز است و ضعف‌های آن از قوت‌هایش كمتر است.

تشخیص علمای ما در عصر مشروطیت هم همین بوده است. در دوران غیبت جز با مراجعه به آرای عمومی نمی‌توان اقدامی كرد. تفاوت یك نظام لیبرالی با یك نظام سوسیالی در سیاست‌های فردگرا و جمع‌گرای آنهاست. اگر جهت‌گیری یك نظام تمایل به اصالت انسان و آزادی او باشد، این نظام لیبرالی خواهد بود و اگر جامعه‌گرایی تقویت شود و اقتدار دولت در برابر افراد افزایش یابد گرایش سوسیالیستی پررنگ‌تر خواهد شد.

حزب كارگزاران سازندگی به شیوه دموكراتیك در حكومت و آزادی فردی و لیبرالیستی با حفظ قیود اسلامی معتقد است كه نام آن را هم می‌توان «لیبرال دموكرات مسلمان» گذاشت. حال همین دیدگاه می‌تواند در ذیل چارچوب‌های حكومتی متفاوتی تعریف شود. ممكن است شما صرفا مرجعیت را از حكومت جدا كنید و ممكن است حتی فراتر از آن مثل آقای سیستانی صرفا به امضای كلی مرجعیت بسنده شود و رهبری مذهبی در دستور كار قرار نگیرد. مگر آقای سیستانی دولت عراق را دولت اسلامی نمی‌دانند؟

بالاخره وقتی شما از لیبرال‌دموكراسی صحبت می‌كنید این ایده حتما با برخی ساختارهای حكومتی راحت‌تر پیاده می‌شود و با برخی سخت‌تر.
شما می‌توانید اندیشه حكومتی‌تان را با لیبرال دموكراسی سازگار كنید. اگر یك فقیه جامع‌الشرایط مدافع حاكمیت مردم بر سر كار باشد و از حقوق مردم دفاع كند، چه اشكالی دارد؟ اگر ولی فقیه در چارچوب قانون تعریف شود و پاسخگوی مردم باشد، با لیبرال دموكراسی هم سازگار است. ولایت فقیه منتخب خبرگان ملت كه حافظ قانون اساسی و آزادی‌های مردم است، با اندیشه لیبرال دموكراسی سازگاری دارد.

یعنی هم مدل حكومتی ایران و هم مدل حكومتی آمریكا هر دو می‌تواند با لیبرال دموكراسی سازگار باشد؟
بله، حزب كارگزاران با اعتقاد لیبرالی خود در ذیل هر دو نظام فوق می‌تواند فعالیت سیاسی كند.

همان زمانی كه شما حزب كارگزاران را «لیبرال دموكرات مسلمان» نامیدید آقای خاتمی هم در یك سخنرانی گفتند كه مشكل اصلاحات، لیبرال‌هایی بودند كه سطح شعارها و مطالبات مردم را بالا بردند. البته صحبت آقای خاتمی ارتباط مستقیمی با آن صحبت شما نداشت ولی به نظر شما چه تفاوتی است میان این لیبرالیسم مقبولی كه شما به آن اشاره می‌كنید و آن لیبرالیسم مذمومی كه آقای خاتمی به آن اشاره كرده بودند؟ آیا منظور آقای خاتمی از لیبرال‌ها به عنوان مانعی در مسیر اصلاحات، كارگزاران سازندگی بود؟
این را از آقای خاتمی باید بپرسید، به هر حال ما از نزدیك‌ترین دوستان آقای خاتمی بودیم.

البته آقای خاتمی در ابتدای مسیر، آقای نجفی را از برنامه و بودجه كنار گذاشت.
نه، منظور ایشان كسانی بودند كه می‌گفتند از خاتمی باید عبور كرد و دنبال تغییرات بنیادین بودند.

منظورتان دقیقا چه افرادی است؟ این تندروهای لیبرال چه كسانی هستند؟
نمی‌دانم، من گاهی اوقات قدرت درك برخی از صحبت‌ها را ندارم.

یعنی نمی‌توانید صحبت آقای خاتمی را تحلیل محتوا كنید؟
می‌توانم اما علاقه‌مند نیستم كه انجام بدهم.

چرا؟
چون خود ایشان باید این توضیح را بدهند.

یعنی اگر توضیح بدهید ایشان ناراحت می‌شوند؟
نه، ممكن است بگویند كه منظور من این نبود. ولی به هر حال آن افرادی كه محل انتقاد آقای خاتمی بودند و نقد آقای خاتمی ربطی به بحث لیبرالیسم نداشت و شاید بهتر بود كه ایشان از این واژه استفاده نمی‌كرد.

پس شما تلقی ایشان از لیبرالیسم را صحیح نمی‌دانید؟
نه، آن بحث ربطی واقعا به لیبرالیسم نداشت و مساله، میزان انتظارات از یك دولت اصلاح‌طلب بود.

آیا شما دولت آقای خاتمی را یك دولت لیبرالی می‌دانستید؟
دولت آقای خاتمی یك ملغمه متشكل از نیروهای متفاوت بود. مثلا دولت ایشان در دوره اول در وزارت آموزش و پرورش با حضور آقای مظفر كاملا از سیاست‌های لیبرالی فاصله گرفت. وزیر اقتصاد اول آقای خاتمی هم، دكتر نمازی بود كه اعتقادی به آزادسازی اقتصاد نداشت.دخالت دولت در نرخ‌گذاری‌ها و محدود كردن صادرات و كنترل بازار همگی سیاست‌هایی غیرلیبرالی بودند كه توسط آقای خاتمی انجام شدند. دولت آقای خاتمی به نظر من فاقد یك نظم فكری بود. هر كس ایدئولوژی خودش را داشت و آقای خاتمی هم تغییر كرد: از برنامه ساماندهی اقتصادی شروع كرد و به برنامه چهارم رسید كه رویكرد لیبرالی داشت.

حالا به نظر شما آقای خاتمی لیبرال دموكرات بود یا سوسیال دموكرات؟
وقتی من گفتم كه ما یك حزب لیبرال دموكرات مسلمان هستیم آقای خاتمی به من گفت كه لیبرالیسم با اسلام ناسازگار است و بی‌خود این حرف را گفته‌ای.

آیا دولت آقای هاشمی یك دولت لیبرال بود؟
بله.

یعنی دولت آقای هاشمی كعبه مطلوب لیبرال دموكراسی اسلامی می‌تواند باشد؟
بالاخره ایشان در آزاد كردن اقتصاد نقش بسیار عمده‌ای داشت.

آیا آقای میرسلیم و بشارتی و فلاحیان و افراد دیگر در دولت ایشان، رویكرد لیبرالی داشتند؟
آقای هاشمی نتوانست همه سلیقه‌هایش را عملی كند. دست ایشان برای اداره كشور در مجموع هشت سال ریاست‌جمهوری فقط دو سال باز بود.

آیا هاشمی امروز لیبرال‌تر از دیروز نشده است؟
بله، البته شاید لفظ دموكرات‌تر بهتر باشد. ولی به نظر من آقای هاشمی از اول هم در جمهوری اسلامی لیبرال بوده است.

اگر از اول لیبرال بودند چرا با نهضت آزادی و بازرگان، زاویه داشتند؟
نهضت آزادی و دولت موقت كه به نظر من اصلا سوسیالیست بود.

بازرگان، سوسیالیست بود؟
بالاخره در دولت آقای بازرگان، ملی كردن بانك‌ها و صنایع مطرح شد. جهت‌گیری‌های آن دولت بسیار سوسیالیستی بود. آنها اصطلاحا لیبرال تلقی شدند در برابر گرایش‌های انقلابی خط امامی.

یعنی همان موقع آقای هاشمی لیبرال‌تر از بازرگان بود؟
شما هیچ سندی ندارید كه آقای هاشمی یك حركت سوسیالیستی پررنگی انجام داده باشد.

آقای هاشمی حامی آقای میرحسین موسوی و دولت او بود و در مباحثات حزب جمهوری متمایل به سمت آقای موسوی بود.
بله، آن زمان سیاست‌های آقای موسوی سیاست‌های انقلاب بود و تب انقلابی‌گری تند بود. اتفاقا یكی از نقدهای ما بر آقای بازرگان این بود كه شرایط انقلابی كشور را در نظر نگرفتند.

آقای بازرگان باید بسته‌تر و غیردموكراتیك‌تر عمل می‌كرد؟
نه، ولی با نیروهای جوان و انقلابی باید بهتر عمل می‌كردند.

بالاخره دولت آقای بازرگانی لیبرال‌تر بود یا دولت آقای موسوی و هاشمی؟
دولت بازرگان سوسیالیست بود اما اگر بگویید دموكرات‌تر از دیگران بود، این را قبول دارم.

آقای هاشمی لیبرال‌تر بود یا آقای خاتمی؟
آقای خاتمی،‌ دموكرات‌تر از آقای هاشمی بود اما لیبرال‌تر نبود.

پس لیبرال‌ترین چهره سیاسی در ایران از نظر شما آقای هاشمی است؟
كسی كه بتواند به عنوان حامی دولت آقای موسوی، اقتصاد ایران را در سال 68 لیبرالیزه كند، كسی كه خصوصی‌سازی را در امر آموزش عالی وارد كند و یك بخش خصوصی به نام دانشگاه آزاد را راه‌اندازی كند، قابل ستایش است.

اما برخی‌ها این كار آقای هاشمی را نه خصوصی‌سازی بلكه اختصاصی‌سازی می‌نامند.
نه، خصوصی‌سازی بود.

یعنی به‌راحتی می‌توان مجوز گرفت و دانشگاه غیردولتی تشكیل داد و در این عرصه با دانشگاه آزاد رقابت كرد؟
بالاخره آقای هاشمی قدمی برداشت كه حتی آقای معین هم در مقام وزیر آموزش عالی مخالف بود. اگر بقیه هم كمك می‌كردند فقط دانشگاه آزاد نبود. آقای هاشمی یك قدم برداشت، دیگران هم قدمی بر می‌داشتند.

مگر می‌شود لیبرالیسم سیاسی را از لیبرالسیم اقتصادی جدا كرد آنگونه كه شما در مورد آقای هاشمی و خاتمی انجام می‌دهید؟
بالاخره لیبرال دموكراسی ایرانی، بسیار جوان است و ما هنوز بیشتر از‌آنكه متاثر از برنامه باشیم متاثر از اثرگذاری شخصیت‌ها هستیم.

حالا شما به عنوان یك جریان لیبرال دموكرات مسلمان با یك گروهی مثل مجاهدین انقلاب و بچه‌های جناح چپ راحت‌تر می‌توانید ائتلاف كنید یا با راست محافظه‌كار در ایران مثل آقای ناطق نوری و مؤتلفه؟
مجاهدین انقلاب، چپگرایی خود را در اقتصاد كنار گذاشته و با وارد شدن به حكومت در دولت آقای خاتمی كاملا تسلیم سیاست‌های لیبرالی شد.

بالاخره آقای خاتمی، آقای نجفی را كنار گذاشت.
آن برخورد، شخصی بود نه مبنایی. آقای خاتمی حتما با نجفی احساس نزدیكی بیشتری می‌كند تا بهزاد نبوی. این اختلاف ربطی به مساله مجاهدین انقلاب نداشت. مساله به رابطه شخصی رئیس‌جمهور با رئیس سازمان برنامه و بودجه باز می‌گشت. اصولا در ایران رئیس‌جمهور با رئیس سازمان برنامه و بودجه مشكل پیدا می‌كند. چون می‌خواهد به همه نیازهای مراجعه‌كنندگان پاسخ مثبت بدهد ولی از آن طرف چون برنامه و بودجه مجبور به تخصیص محدود بودجه است، شاید نتواند برای آن خواسته‌های رئیس‌جمهور، بودجه لازم را فراهم كند. آقای هاشمی هم این مشكل را با آقای روغنی زنجانی داشت.

به هر حال به عنوان یك جریان لیبرال دموكرات، شما با ناطق نوری و موتلفه راحت‌تر كنار می‌آیید یا با سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی؟
مجاهدین انقلاب هنوز رگه‌هایی از سیاست‌های بسته و انقلابی‌گری را در اندیشه خود دارند. آقای ناطق و اصولگراها هم مبانی لیبرالیستی را قبول ندارند و بیشتر از آنكه به جمهوری اسلامی بیندیشند به حكومت اسلامی می‌اندیشند.

روی كار آمدن احمدی‌نژاد، راست‌ها را به شما نزدیك كرده است؟
پدیده احمدی‌نژاد همه را به یكدیگر نزدیك كرده است. شما دیدید كه از آیت‌‌الله جوادی آملی تا محمود دولت‌آبادی در مرحله دوم انتخابات ریاست‌جمهوری از آقای هاشمی دفاع كردند. احمدی‌نژاد یك استثناء است و نمی‌توان براساس آن درباره نزدیك شدن ما به یك گروه یا جریان داوری كرد.

پس شما در نهایت به كدام طرف خود را نزدیك‌تر می‌بینید؟
ما به لحاظ مبانی نه قابل جمع با اصولگراها هستیم و نه قابل جمع با بچه‌های چپ. براساس منافع سیاسی‌مان است كه به یكی از دو طرف نزدیك می‌شویم نه براساس مبانی فكری.

آقای هاشمی كه شما لیبرال می‌خوانیدش به كدام طرف نزدیك‌تر است؟
آقای هاشمی دیدگاه خودش را دارد و آنها هستند كه براساس منافع‌شان به ایشان نزدیك یا دور می‌شوند.

بالاخره آقای هاشمی هم باید انتخاب كند كه در مقابل احمدی‌نژاد به سمت راست‌سنتی برود یا چپ.
آقای هاشمی در هر دو طرف دوستانی دارد كه براساس آرایش سیاسی آینده، تصمیم‌اش را خواهد گرفت. مثلا اگر آقای دكتر روحانی كاندیدای اصلی باشد، شاید چپ‌ها و راست‌های وفادار به آقای هاشمی، حول ایشان ائتلاف كنند.

كاندیدای مطلوب لیبرال شما، آقای روحانی است؟
نه، آقای نجفی است.

صحبتی از ایشان فعلا نیست.
كارگزاران عجله ندارند. وقت زیاد است.