محمد طاهری :این گفتوگو قرار بود سه ماه پیش انجام شود. آن روزها به بهانه بالا گرفتن اختلاف میان وزیر كاروامور اجتماعی و رئیس كل بانك مركزی، درخواست گفتوگو را مطرح كردیم با این تصور كه اختلافها به اوج رسیده است اما این گونه نبود و اختلافها به اوج نرسیده بود. بازهم صبر كردیم تا سرانجام به بهانه نامهای كه محمد جهرمی برای محمود احمدینژاد ارسال كرد، مجددا درخواست گفتوگو را مطرح كردیم. این بار پذیرفته شدیم و بعدازظهر روزی به دفتر آقای وزیر رفتیم كه بخشی از نامهاش در مطبوعات افشا شده بود. محمد جهرمی در نامهاش از رئیسجمهوری خواسته است كه برای حل بحران اختلاف به وجود آمده در مورد بنگاههای زود بازده، شخصا وارد میدان شده وگر نه، هر دو طرف كشمكش، را كنار بگذارد.
محمد جهرمی كه در دسته وزرای پرقدرت كابینه محمود احمدینژاد محسوب میشود، ادامه همكاری با طهماسب مظاهری را ممكن نمیداند بنابراین از رئیس دولت نهم خواسته است كه برای حل بحران مالی بنگاهها، قفل خزانه بانك مركزی را بشكند. محمد جهرمی با وجود این كه روزهایی پر حاشیه را پشت سرگذاشته وروزهایی پرحاشیهتر را پیش رو دارد، بسیار آرام و خونسرد پیش روی ما مینشیند. گفت وگو با شوخی ما و این جمله كه “شما وزیری راستگرا بودید آیا مقهور بدنه چپگرای وزارت كار شدهاید؟” آغاز میشود وبا شوخی آقای وزیر درمورد “حق و ناحق” كردنهای شهروند امروز به پایان میرسد. محمد جهرمی كه برای شركت در مراسم افطاری بزرگان نظام، باید دفترش را ترك كند، هنگام بدرقه ما- من ورضا طهماسبی- میگوید “هنوز چپگرا نشدهام”.
در بهمن سال 1384 در گفت وگوی مفصلی كه با شما داشتم، بیان كردید كه اگر سیاستهای پولی كشور اصلاح نشود، هیچ تضمینی در مورد موفقیت طرحهای اشتغالزایی نمیدهید و معتقد بودید زمانی طرحهای اشتغالزای وزارت كار به نتیجه میرسد كه سیاستهای پولی دولت اصلاح شود.پس از گذشت سه سال آیا میتوانید بگویید دولت در اصلاح سیاستهای پولی موفق بوده است؟ آیا شرط لازم شما برای ایجاد اشتغال در این سه سال عمر دولت نهم فراهم شده است؟
من هنوز همان دیدگاه را دارم ومعتقدم تعادل بخشیدن به بازار كار، ارتباط مستقیمیبا بازار پول و سرمایه و بازار كالا و صادرات و واردات دارد. به طور طبیعی اگر بخواهیم اشتغالزایی موثری در جامعه داشته باشیم، نیاز داریم كه سیاستهای اقتصادی را همسو با این هدف تنظیم كنیم. به ویژه در مورد سیاستهای پولی و بانكی، سیاستهای مالیاتی و هم چنین باید حمایت از تولید و صادرات و جلوگیری از واردات بیرویه در محور توجه مسوولان و دولتمردان قرار گیرد. از سال 1384 تا به امروز اگر چه هنوز به طور كامل به اهداف تعیین شده نرسیدهایم، اما تا حدودی در كاهش نرخ بیكاری موفق بودهایم. بخشی از این موفقیت به دو برابر شدن تسهیلات اختصاص یافته به بخش خصوصی برمیگردد كه هم به كوچك شدن اقتصاد دولتی و هم به توانمند شدن بخش خصوصی كمك كرده است.
در دولتهای قبلی هم اختلاف بین مدیران اقتصادی كابینه وجود داشت.با این پیشزمینه میخواهم در مورد شكافی صحبت كنم كه در حال حاضر میان سیاستهای پولی وسیاستهای اشتغالزایی به وجود آمده است.دراین زمینه این انتقاد مطرح میشود كه اختلافات پیش آمده بین وزارت كار و بانك مركزی ناشی از تعصب هر مدیر بر بخش تحت نظارت خود است. منتقدان، مدیران این دو سازمان را به بخشینگری متهم میكنند.هم شما به عنوان متولی بازار كار و هم بانك مركزی به عنوان سكاندار سیاستهای پولی و مالی به دنبال این هستید كه برنامههای مورد نظر خود را به بهترین شكل دنبال كنید و به اهداف مورد نظر خود دست یابید. بااین حال پرسشی مطرح میشود كه كاهش نرخ تورم مهمتر است یا كاهش نرخ بیكاری؟
موضوع بیكاری و تورم در دنیای امروز در موضع متقابل یا متضاد باهم دیده نمیشود.هر چند تئوریهای مختلفی وجود دارد كه به طور مثال براساس یكی ازاین تئوریها، اگر میخواهید تورم را كاهش دهید، باید سیاستهای پولی و مالی انقباضی را انتخاب كنید یا اگر میخواهید اشتغال بیشتری ایجاد كنید باید به سمت سرمایهگذاری و سیاستهای پولی انبساطی روی آورید و نرخ سود را برای سرمایهگذاری بیشتر كاهش دهید.اقتصاددانان زیادی هستند كه امروزه این ارتباط را زیر سوال بردهاند.
من در صدد رد یا تایید این تئوری یا تئوریهای دیگر نیستم ولی معتقدم همه نهادها و سازمانهای دولتی بر اساس مزیتهای این برنامهها و نیازهای كشور باید برنامه جامعی را سازماندهی كنند. یعنی قبل از تنظیم برنامه پنج ساله، این موارد باید صورت گیرد. برنامه مدون دولت به صورتی نیست كه هر بخش، برنامههای خود را ارائه كند و آن طرحها مستقیم در برنامه دولت منعكس شود.این برنامه مدون زمانی موثر است كه برنامههای بخشی تلفیق شده و در پایان مشخص شود كه نرخ بیكاری در پایان برنامه باید به یك رقم مشخص برسد.سرمایههای زیر ساختی باید چه مقدار باشد، یا این كه سرمایه گذاری باید چه میزان در بخش صنعت، چه میزان در بخش كشاورزی باشد، یا این كه منابع سرمایهگذاری چگونه تامین شود.
همه این مباحث باید در برنامه دولت تدوین و مشخص شده باشد. بحث این است كه حالا با وجود برنامه مشخص چرا چالش به وجود میآید؟
انتقاد درستی است. من معتقدم اگر برنامه چهارم اعلام كرده كه نرخ بیكاری باید 4/8 درصد كاهش یابد و از طرفی سازمان مدیریت و برنامهریزی و قت اعلام میكند كه سالانه یك میلیون و 200 هزار نفر جویای كار وارد بازار میشود. ما حداقل باید یك میلیون و دویست هزار شغل ایجاد كنیم تا نرخ بیكاری را در همان نرخ سال قبل ثابت نگه داریم.برای اعمال این سیاست، حدود 60 یا 70 هزار میلیارد تومان سرمایهگذاری در بخشهای مختلف اقتصادی نیاز داریم. تهیه و تنظیم این منابع به صورتی كه منجر به افزایش نرخ تورم نشود بر عهده وزارت امور اقتصادی و دارایی، بانك مركزی، كمیسیون اقتصادی دولت، و در نهایت كل مجموعه دولت است. یعنی همه اجزای دولت باید ازمنظر مسوولیت مشترك، وظیفه خود را پیگیری كنند.
زمانی آقای شیبانی اعلام كردند كه در دولت دو نوع تفكر نسبت به كاهش نرخ تورم و كاهش بیكاری وجود دارد. عدهای معتقدند اگر بخواهیم تورم را كاهش دهیم، باید سیاستهای انقباضی را بپذیریم و اگر به دنبال كاهش نرخ بیكاری هستیم، افزایش نرخ تورم را بپذیریم. گفته میشود شما به اتفاق دكتر داوودی، دكتر صمصامی- سرپرست سابق وزارت اقتصاد- و برخی از اقتصاددانهای حاضردر كمیسیون اقتصادی دولت، معتقد به منحنی فلیپس هستید و در طرف دیگرگفته میشود دكتر دانشجعفری و دكتر مظاهری دیدگاه مكتب پولیون را دارند. شما این صفبندی را قبول دارید؟
به طور قطع دیدگاهها و مكاتب مختلفی در اقتصاد وجود دارد. اما مجموعه سیاستهای كشور ما شامل سیاستهای داخلی وبینالمللی، شرایط اقتصادی كشور و زیرساختهای موجود كشور به نحوی است كه شاید نتوانیم آن الگوها را پیاده كنیم و به همان نتیجهای برسیم كه دیگر كشورها رسیدهاند. در كشورما تورم، دلایل و عوامل گوناگونی دارد و فقط ناشی از سیاستهای پولی نیست و بخش زیادی از عوامل به وجود آورنده تورم را باید در بخشهای دیگری جستوجو كرد.تكیه من بر این است كه اگر همین میزان پول در گردش در كشور به درستی مدیریت شود، هم اشتغالزایی میشود و نرخ بیكاری كاهش مییابد و هم تورم به اندازهای كه الان است نخواهد بود.
براساس آن چه گفته میشود، شما دردسته طرفداران منحنی فلیپس قرار دارید.بنابراین پرسش من این است كه شما منحنی فیلیپس را قبول دارید؟
من منحنی فلیپس را با مدلهای دیگر قبول دارم، یعنی با مدلهای دیگرمیتوانیم جلوی این تورم را بگیریم و سرمایهگذاری برای اشتغال هم داشته باشیم.
دیدگاه مكتب پولیون را چطور؟ این كه آقای فریدمن میگوید همه تورمها ناشی از مسایل پولی است.
این حرف را كاملا قبول دارم و معتقدم باید از افزایش پایه پولی جلوگیری كرد.بانك مركزی همین امروز- سه شنبه- گزارش داد كه پایه پولی از طریق هزینههای دولت افزایش پیدا نكرده است. بنا بر گزارش بانك مركزی، در سال گذشته پایه پولی افزایش نیافته اما تورم بالا رفته است. یا امسال نقدینگی كاهش یافته اما باز هم تورم افزایش یافته است. در ابتدای سال جاری نرخ تورم 6/18 درصد اعلام شد اما در مرداد ماه این رقم به 3/22 درصد میرسد.من از شما میپرسم علت این افزایش نرخ تورم چیست؟در حالی كه نهتنها پایه پولی افزایش نیافته بلكه نقدینگی هم در حدود ده هزار میلیارد تومان كم شده است.
شما قائل به تاثیررشد نقدینگی بر افزایش تورم نیستید؟
من معتقدم كه پایه پولی نباید بدون رشد كردن و بزرگ شدن اقتصاد افزایش یابد. ما راهكارهای دیگری را برای سرعت بخشیدن به پایه پولی میتوانیم اتخاذ كنیم و اقتصاد را رونق دهیم و برنامهها را هم میتوانیم با همین پایه پولی موجود مدیریت كنیم. من بر بهرهوری، بسیار تاكید میكنم كه تاكید من البته بر پایه برنامه چهارم است. اگر سرمایهگذاریهای ما بر اساس مزیتهای منطقهای و ملی و بر اساس ارزش افزوده بهتر باشد، به طور قطع نتایج بهتری خواهیم گرفت. این عوامل مدیریت قوی یا ضعیف را مشخص میكند.در چند سال گذشته، سرمایهگذاریهای ما متاسفانه بر اساس مزیتهای منطقه و ملی و بهرهوری نبوده است.
با مدیریت درست نباید ما مجوز صادر كنیم وبعد افراد در وزارتخانههای صنایع و معادن و كشاورزی پشت صف تسهیلات بایستند، در حالی كه از همان زمان صدور، باید تسهیلات فراهم شود یعنی در ابتدا این طرحها باید اعتبارسنجی شود تا فردی كه تازه پروژه را به مرحله هدفمند و خوب باشد آما آیا مجری طرح اهمیت دارد كه از دولت تسهیلات بگیرد. این عوامل در زیر مجموعه مدیریت قرار میگیرد. درحال حاضر واقعا در بانكهای دولتی و خصوصی چند كارشناس متخصص پولی و اعتباری برای شناخت و توجیه فنی و اقتصادی طرحها و پروژهها داریم؟ چرا به دنبال این نیستیم كه مشاوران موجود را ساماندهی كنیم ودر بخش غیردولتی از آنها استفاده كنیم.مطمئن باشید اگر همین میزان پول و نقدینگی را درست مدیریت كنیم، نرخ تورم در كشور كاهش خواهد یافت و میزان تولید و اشتغال افزایش پیدا میكند.
باور اكثر كارشناسان اقتصادی این است كه از ابتدای شكلگیری دولت نهم به دلیل سیاستهای تزریق نقدینگی به جامعه، كه رشد شگفتانگیزی داشته است، طبقه متوسط ایران رشد داشته اما دولت برای این رشد، برنامهریزی نكرده است.شما این تلقی را قبول دارید؟
من فكر میكنم در كل دوران انقلاب، نسبت به دوران قبل از آن تغییراتی در دهكهای برخوردار، دهكهای متوسط و دهكهای ضعیف اتفاق افتاده است. دهكهای كمدرآمد و دهكهای متوسط رشد بهتری داشتند و دهكهای برخوردار كه منظور همان طبقه ثروتمند است كه شكاف زیادی با سایر طبقات دارند، از نظر تعداد كمتر شدهاند. این گفته را برمبنای آمار بانك مركزی و سازمان مدیریت و برنامهریزی میگویم.
فكرنمیكنید نتیجه تزریق نقدینگی افزایش تقاضای عمومیبود كه افزایش سطح عمومیقیمتها را به دنبال داشت؟
شما كه بر تئوریهای اقتصاد زیاد تكیه میكنید به این تئوری “كینز” هم توجه كنید كه او چه اقداماتی در آمریكا برای برون رفت از ركود اقتصادی انجام داد. كینز سعی كرد برای رونق بخشیدن به اقتصاد و خروج از ركود، به سیاستهای انبساطی روی آورد. این كه شما میگویید تقاضا بالا رفته باید به این نكته هم توجه كنید كه تقاضای قشر كم درآمد و متوسط روی چه كالاهایی است و تولید كشور به سمت چه كالاهایی پیش رفته است. در حال حاضر بسیاری از تولیدات ما ظرفیت كمتری از حد نیاز كشور دارند. امروز جلسهای با تولید كنندگان صنایع غذایی كشور داشتم كه ظرفیت تولیدشان كاهش یافته بود. یعنی تقاضا در بازار وجود دارد ولی به علت كمبود سرمایه برای خرید مواد اولیه، این تولید كنندگان به مشكل برخورد كردهاند.
مواد غذایی هم از جمله نیازهایی است كه در دهك برخوردار یا كم درآمد تفاوتی ندارد و همه به آن نیازمند هستند. هر ساله حدود 800 هزارمورد ازدواج در كشور داریم كه به طور طبیعی، تقاضا برای مسكن را افزایش میدهد. مشكل حال حاضر كشور ما فقط تقاضا و افزایش آن نیست بلكه حاكی از این است كه نتوانستیم تولیدات را به درستی مدیریت كنیم. تولیدات صنایع غذایی در حال حاضرمعادل 50درصد ظرفیت هم نیست. همه اینها در حالی است كه با توجه به منابع میتوانیم بالاتر از نیاز موجود تولید كنیم.تعداد مرغداریهای كشور را در نظر بگیرید. ما توانایی تولید دو برابر مرغ مورد نیاز را داریم.ما مجبور بودیم جوجه یك روزه را اویل انقلاب وارد كنیم ولی الان توانایی صادرات جوجه یك روزه و حتی تخممرغ را هم داریم.ولی چه مشكلی پیش آمده و چه اتفاقی رخ داده كه تولید كاهش پیدا كرده است؟
شما به طور مشخص، چه دلیلی برای افزایش نرخ تورم میشناسید؟
من یك دلیل تنها را درافزایش نرخ تورم موثر نمیدانم وفكر میكنم دلایل زیادی دراین زمینه دخیل هستند. به نظر من بخشی از دلایل افزایش سطح عمومیقیمتها به شوك جهانی ناشی از بالا رفتن قیمت نفت برمیگردد. در دو سال گذشته میتوانستیم گندم را از كشورهای مختلف با نرخ متوسط 150 دلار در هر تن خریداری كنیم ولی اكنون این نرخ به 450 دلار در هر تن رسیده است. فولاد را كیلویی 500 تومان میخریدیم كه به 1200 تومان هم رسید. هر تن مس به 8000 هزار دلار رسید در حالی كه با نرخ 2000 دلار مس خریداری میكردیم. یعنی شوك ناشی از این افزایش قیمتها روی واردات مواد اولیه ما تاثیر زیادی گذاشت.در صنعت مرغداری، برای تولید مرغ، دان، ذرت، پودر ماهی و ویتامینها را از خارج وارد میكنیم.
مجموعه داروهای مورد نیاز برای پرورش مرغ و طیور از خارج از كشور تامین میشود. این مجموعه عوامل هستند كه بر نرخ تورم تاثیر میگذارند. باید بیاییم مشخص كنیم كه چند درصد از تورم موجود مربوط به عوامل اقتصاد جهانی است، چند درصد آن مربوط به افزایش نقدینگی وچند درصد آن ناشی از عدم مدیریت بر سرمایه و بهرهوری نیروی كار است. یا حتی تورم روانی و انتظار تورم چند درصد در افزایش تورم نقش داشته است.در حال حاضر با توجه به این كه میتوانیم تولید مازاد داشته باشیم، میزان تولید كشور درسطح پایینی قرار دارد و نرخ تورم هم بالای 20درصد است. این معضلات ناشی از عدم مدیریت بر مولفههایی است كه به آن اشاره كردم.
در حال حاضر اقتصاددانهای طرفدار نظام بازار، تورم را ناشی از افزایش حجم نقدینگی میدانند.ولی شما درحالی كه میگویید دیدگاه آقای فریدمن درمورد تورم را قبول دارید، به گونهای دیگر اظهارنظر میكنید.
من ضمن این كه قایل به تاثیر رشد نقدینگی بر تورم هستم، آن را دلیل قاطع نمیدانم. من فكر میكنم در زمینه تورم مجموعهای ازعوامل مختلف حضور دارند نه این كه آن را منحصر به افزایش نقدینگی بدانیم. آمار شهركهای صنعتی در حال حاضر را با آمار آن در سال 84 مقایسه كنید و ببینید كه چند شهرك صنعتی جدید تاسیس شده و چند شهرك صنعتی دوباره احیا شده است. در عرض همین سه سال 20 هزار كارخانه در كشور پروانه بهرهبرداری گرفتهاند همین الان هم حدود 23 هزار كارخانه نیمه كاره در كشور داریم كه از 20درصد تا 90درصد پیشرفت فیزیكی دارند. در ابتدای سال 84 ما كمتر از 14 هزار كارخانه صنعتی نیمه كاره در كشور داشتیم.
پس سرمایهگذاری افزایش یافته اما الان این واحدها نیاز به تسهیلات دارند و نمیتوانند اقساط خود را پرداخت كنند. همین موضوع خودش تورمزاست. تاخیر در ساخت و تورم موجود سالانه باعث میشود تا یك كارخانه كه با 50 میلیارد تومان به بهرهبرداری میرسید 100 میلیارد هزینه ببرد. بعد این كارخانه محصول خود را برای جبران با دو برابر قیمت میفروشد كه باعث تورم میشود. چه دلیلی دارد كه در حال حاضر بیش از 70 درصد بدهیهای معوق سیستم پولی از بنگاههای تولیدی و اقتصادی باشد. چرا از این تولید كنندگان نمیپرسیم كه دلیل به تعویق افتادن پرداخت بدهیهایشان چیست؟ آیا پول تسهیلات را در جای دیگری هزینه كرده اند؟ كه در این صورت میتوانیم با آنها برخورد هم بكنیم.
اما میدانیم كه در سه سال گذشته ارزش یورو دو برابر شده است و بیشتر واردات ما هم بر اساس یورو و ین است. حتی وقتی با درهم از امارات كالا وارد میكنیم جنس چینی و كرهای است. ما در عرصه واردات با دلار بسیار كم سروكار داریم. در تبدیل دلار به یورو برای واردات و بالا رفتن ارزش یورو ضربه زیادی خوردیم.در عرض چهار سال، ارزش پول ملی ما 50درصد كاهش داشته است. من اگر جای مسوولان بانك مركزی بودم از همان روز اول اجازه نمیدادم فاصله بین دلار و یورو به اقتصاد داخلی ما تحمیل شود وضربه بزند. فضا به گونهای شد كه تولیدكنندگان ما برای واردات مواد اولیه به جای 700 میلیون تومان برای یك میلیون یورو مجبور شدند یك میلیارد و 400 میلیون تومان بپردازند. این مقدار پول چگونه و از كجا باید تامین شود؟ این نیاز باید از گردش پولی داخل تامین شود.
من معتقدم كه میزان اثربخشی نقدینگی در نرخ تورم چندان بالا نیست. نمیگویم كه تاثیرگذار نیست یا نقدینگی افزایش نیافته بلكه تاثیر بالایی بر نرخ تورم نداشته است. من میزان تاثیر رشد نقدینگی در نرخ تورم را در كل حدود30 درصد میدانم.اگر بگوییم در حال حاضر تورم 20درصدی داریم كمتر از 7 درصد آن مربوط به نقدینگی است.حالا ببینید بهتر است سیاستهای انبساطی با 7 درصد رشد تورم داشته باشیم یا این كه سیاستهای انقباضی را در پیش بگیریم و تن به مشكلاتی كه بدهیم كه به وجود میآورد.من اینجا میخواهم سوالی را از اقتصاددانهای مكتب پولی بپرسم. من همیشه میگویم میزان نقدینگی یك كشور را به میزان تولید ناخالص داخلی همان كشور بسنجید. در دنیا چند كشور وجود دارند كه نسبت GDP و میزان نقدینگیشان این قدر با هم فاصله داشته باشد. نسبت نقدینگی ایران به GDPبسیار كمتر از كشورهای دیگر است.در برخی كشورها حجم نقدینگی ازGDP هم بیشتر است. شما نمیتوانید كشوری پیدا كنید كه مثل ایران فاصله و شكاف نقدینگی و GDP آن اینقدر زیاد باشد. اقتصاددانها میگویند حجم نقدینگی زیاد است. من میپرسم این میزان باید چقدر باشد؟ چگونه به این نتیجه رسیدهاید كه حجم نقدینگی زیاد شده است؟
آیا منكر رشد بسیار عجیب نقدینگی درسه سال گذشته هستید؟
من این را قبول دارم كه نقدینگی در طول سه سال گذشته رشد زیادی داشته است. اما به این نكته هم تاكید میكنم كه فاصله بین نقدینگی و GDP دركشور ما بسیار زیاد است.
شما مشخص كنید كه طبق منطق اقتصادی ما و با توجه به نرخ رشد 8 درصد، با توجه به واگذاریهای انجام شده به بخش خصوصی و با توجه به احكام و برنامه توسعه چهارم، میزان نقدینگی ما چقدر باید باشد؟ سرمایهگذاری سالانه ما چقدر باید باشد؟ چه میزان از این سرمایهگذاری باید از طریق بازار پول و چه میزان از بازار سرمایه و چه میزان از طریق واردات پول و سرمایه خارجی باید تامین شود؟ فقط گفتن این كه حجم نقدینگی زیاد است راه حل نیست. نمیتوانیم همه افزایش نرخ تورم را بر گردن پول و نقدینگی بیندازیم.
من معتقدم وبراساس آمار بانك مركزی میگویم پایه پولی افزایش نیافته و امسال نیز حجم نقدینگی كنترل شده است پس چرا تورم هم چنان افزایش یافته است؟ خلاصه حرف من این است كه شرایط كشور ما كمیمتفاوت با الگوها و تئوریهای كتابی است. مرغداریها به خاطر كمبود سرمایه قادر به تامین مواد اولیه نیستند بنابراین تولید مرغ كاهش مییابد و در نتیجه قیمت مرغ در بازار افزایش مییابد. این تورم ناشی از افزایش پول یا كمبود سرمایه است؟ با توجه به این نگاه از مكتب پولی، كه البته من آن را رد نمیكنم، با جمع كردن پول و انقباضی كردن سیستمهای پولی آیا میتوان نیازهای یك زندگی متوسط و حداقلی را كم كرد؟ وقتی مردم و طبقه عام پول برای خرید نداشته باشند آیا مشكل تورم حل خواهد شد. یعنی ما میخواهیم تورم را با توسعه فقر حل كنیم.تورم زمانی كنترل میشود كه تولید و عرضه افزایش یابد و تقاضای بیجهت در كشور كنترل شود.تا زمانی كه تولید و عرضه را افزایش ندهیم نمیتوانیم به افزایش رفاه عمومیو كنترل تورم در كشور امیدوار باشیم
شما همواره امیدواری زیادی به بنگاههای زود بازده و اشتغالزا داشتهاید و عنوان كردید سالانه 20 تا 40 هزار میلیارد تومان پول نیاز دارید تا به موفقیت در اجرای این طرحها برسید، از طرفی هم هشدار دادید كه در همه جای دنیا، عمر این بنگاههای كوچك دو تا سه سال است. میخواهم بپرسم در سه سال گذشته كه میتوانستید تسهیلات لازم از بانك مركزی را دریافت كنید و مشكلی برای جذب نقدینگی از خزانه بانك مركزی نداشتید، توانستید این بنگاهها و طرحهای مورد نظر را تامین اعتبار كنید؟
طبق مصوبه دولت قرار بود در سال 84 از تسهیلات پرداختی 20 درصد به بنگاههای زود بازده اختصاص یابد. این میزان در سال 85 به 35 درصد و در بقیه عمر برنامه چهارم به 50 درصد میرسید. قبل از این برنامه هم بانكها به بنگاههای كوچك، متوسط و بزرگ تسهیلات پرداخت میكردند ولی شاهد اثربخشی كمیدر این زمینه بودیم، چون مدیریت بر نحوه اعطای وام و اهلیت افراد وام گیرنده اجرا نمیشد. آییننامه تاكید نكرده كه نقدینگی را به خاطر اعطای این تسهیلات افزایش دهید. در مصوبه اصلا رقم مشخص نشده است. بیان نشده كه حتما 20 هزار میلیارد یا 40 هزار میلیارد تومان تسهیلات پرداخت شود. در برنامه اشاره شده كه بر اساس مدل اقتصادی كشور هر اندازه كه تسهیلات باید واگذار شود 20 درصد آن به این نحو و در این قالب پرداخت شود.
بعضیها بر این باورند كه بنگاهها، باعث افزایش نقدینگی در كشور شدهاند در صورتی كه اصلا چنین چیزی نیست. حتی پرداختها به بنگاههای زودبازده كمتر از میزان پیشبینی شده در برنامه بوده است. تكیه وزارت كار بر اساس این مصوبه و مدیریت آن بود. در حال حاضر هم میبینیم كه به اندازهای كه تسهیلات پرداخت شده ما هم در پیشبرد اهداف برنامه موفق بودهایم. در سال 85 به جای 20 درصد از تسهیلات پرداخت شده 2 درصد به بنگاههای زودبازده اختصاص یافته و در سال 85 حدود 9 درصد از كل تسهیلات پرداخت شده را به این بنگاهها پرداخت كردند.
این رقم در سال 86 هم همان 9 درصد باقی ماند.موضوع این نیست كه بنگاهها باعث افزایش نقدینگی شده باشند. نقدینگی در كشور به خاطر افزایش داراییهای خارجی بانك مركزی یا تبدیل ارز به ریال افزایش یافت. یا این موضوع كه شورای پول و اعتبار در سالهای گذشته به بانكها اجازه داد كه خودشان اقدام به چاپ چك پول بكنند و نیازی به تامین پشتوانه هم نداشتند، خود این مساله باعث افزایش خلق پول و نقدینگی شد.
فكر میكنید تجربه دوسال گذشته درزمینه بنگاههای زود بازده موفق بوده است؟
من معتقدم با وجود این كه پرداختها به این طرح و بنگاههای زود بازده طبق برنامه صورت نگرفت، موفقیت طرحها به نسبت تسهیلات پرداخت شده چشمگیر بوده است. در مورد پایداری این بنگاهها در دنیا اگر خوشهسازی انجام پذیرد این پایداری هم افزایش خواهد یافت.در حال حاضر، نزدیك به دو دهه است كه دنیا بر روی بنگاههای كوچك به جهت كارآفرینی و ایجاد رقابت متمركز شدهاند و بر خوشهسازی و سری تولید تكیه كردهاند. تجربه هم نشان داده كه هر چه قدر هم ریزش در بنگاهها داشته باشیم به جهت این كه تجربه كار و بازار برای محصول ایجاد میشود بسیاری از این بنگاهها هم توسعه مییابند.
یعنی ریزش در بنگاهها با توسعه، نه تنها جبران میشود بلكه اشتغال توسعه مییابد. این طرح در بسیاری از كشورهای دنیا هم جواب داده است. پس از سه سال كه دوباره با شما به گفت و گو نشستهام درپاسخ به این پرسش شما كه تا چه اندازه بنگاههای زودبازده را موفق میدانید، اعلام میكنم طرح بنگاههای زودبازده موفقیتهای چشمگیری در توسعه كشور، محرومیتزدایی، جلوگیری از مهاجرت، به كارگیری كارآفرینان و همچنین كاهش نرخ بیكاری فارغالتحصیلان دانشگاهی كشور داشته است.من كتمان نمیكنم كه این طرح نواقصی هم دارد. در اصل تئوریك و برنامهریزی آن نواقصی وجود دارد ولی بیشتر این نواقص به مرحله اجرای آن بر میگردد.
مولفه اشتغال و بیكاری یك موضوع فرابخشی است و به همه بخشهای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و امنیتی مربوط است و همه دستگاهها در افزایش و كاهش بیكاری نقش دارند. علاوه بر اینها سیاستهای خارجی، مجموعه مسائل اقتصاد داخلی و نوع استراتژیهای توسعه در بحث اشتغال و كارآفرینی و توسعه فرصتهای شغلی نقش ایفا میكنند. اگر طرحی داشته باشیم كه همه این دستگاهها و نهادها را كه بروكراسی زیاد و نگاههای جزیرهای منفك از هم دارند، تلفیق بكند و كار را هم از وزارت كار و ادارات كار در سطح بخشداریها، فرمانداریها، استانداریها و مجموعه وزارتخانههای متعدد پخش كند، به طوری كه تمامیاین سازمانها در معرفی كردن، كشف كردن و پیگیری كردن طرحها همیاری و كمك بكند، اگر 50 درصد هم به نتیجه برسیم، كار بزرگی انجام دادهایم. این طرح تا حدود زیادی در طرح بنگاههای زودبازده صورت پذیرفت.
درطول ماههای گذشته شاهد حمله شدید به طرح مورد تایید شما درزمینه بنگاههای زودبازده هستیم. حتی آقای ناطق نوری كه یكی از حمایتكنندگان اصلی شما درطول سالهای گذشته بودند، نسبت به طرحهای زودبازده انتقاد كردند.پاسخ شما به این گونه اظهارنظرها چیست؟
درمورد آقای ناطق نوری وانتقادهایی كه طرح كردند، نامهای نوشتم كه فكر میكنم ابهامات ایشان را ازبین برده باشد.دروهله اول،مقاسیه طرح بنگاههای زود بازده با طرح ضربتی اشتغال دولتهای گذشته اشتباه است، چون این طرح هم از لحاظ شكل و هم از لحاظ محتوا، با طرح ضربتی اشتغال متفاوت است.در طرح ضربتی به بیكاران وام تعلق میگرفت ولی در طرح بنگاههای زودبازده به كارآفرینان وام تعلق میگیرد.
در طرح ضربتی به پروژه و طرح ارائه شده كاری نداشتند و اهلیت شخص ارائهكننده را مورد توجه قرار نمیدادند اما در طرح بنگاههای زود بازده، به خود پروژه وام تعلق میگیرد. در طرح بنگاههای زودبازده اصل مزیت منطقهای، توجیه فنی و اقتصادی و اهلیت افراد برای اعطای تسهیلات مد نظر قرار میگیرد.از طرفی طرح باید با برنامه توسعه چهارم همخوانی داشته باشد، كارگروه بر سهمیهبندی شهرستان و استان نظارت كند، طرح در كار گروه استان باید تایید شود، حدود یك میلیون و یكصد هزار طرح تایید شده و به بانكها معرفی شده است.
علاوه بر اینها به بانكها اختیار اعطای وام داده شده است.بانكها در طرح ضربتی اشتغال اجبار داشتند و موظف بودند تسهیلات بدهند. در طرح ضربتی وزارت كار یا سازمانهای وابسته به بانك معرفی میكردند و بانك دیگر كاری نداشت كه آیا فرد معرفی شده واقعا بیكار است یا خیر؟ طرح وی آیا توجیه فنی و اقتصادی دارد یا خیر؟ بانك موظف به پرداخت وام بود. البته با آن مقدار مصوب 3 میلیون یا 5 میلیون تومان طرحی به بهرهبرداری نمیرسید.
تضمین اصلی را دولت داده بود و بخش اعظم اعتبارات آن از محل بودجه عمومیتامین شده بود.در طرح بنگاههای زودبازده به بانك اختیار داده شده برای توجیه فنی و اقتصادی آن بررسی و آن را تایید یا رد كند. از تعداد طرحهای ارائه شده حدود 760 هزار طرح توسط بانكها بررسی و تایید شده است. اگر بانكها اختیار نداشتند و به آنها تكلیف شده بود یا تضمین دولت پشتوانه طرحها بود دیگر بانك نمیتوانست طرحی را رد كند ولی اكنون بانكها حق رد كردن طرح به خاطر عدم توجیه فنی و اقتصادی یا عدم اهلیت فرد را دارند و ما هم از این لحاظ به بانكها خرده نمیگیریم.بانك بعد از اعطای اقساط باید به گونهای باشد كه حاكی از نظارت كافی بر طرح باشد.
همان طور كه میدانید بهبرخی از این طرحها یارانه تعلق میگیرد، در این موارد كار گروهی كه دبیرخانه آن در اداره كار است نظارت میكند تا طرح به طور كامل اجرا شود و تعهدات متقاضی انجام شده باشد بعد یارانه به بانك پرداخت خواهد شد. این عوامل باعث شده كه انحرافات طرح بسیار پایین باشد. در طول اجرای طرح مشاهده شد كه گاهی اوقات بانكها با بهانه كردن طرح بنگاههای زود بازده به طرحهای متوسط و بزرگ تسهیلات پرداخت نمیكنند. برای رفع این مشكل ما اعلام كردیم كه به پروژههای بزرگ كه پیشرفت فیزیكی 80 در صدی داشته باشند وام اعطا میكنیم. موضوع مورد نظر طرح زود بازدهی است نه كوچك یا بزرگ بودن آن.اگر طرحی قابلیت این را دارد كه در كوتاه مدت به بهرهبرداری برسد و اشتغال ایجاد كند میتواند از تسهیلات برخوردار شود، بخش زیادی ازبودجهای كه در اختیار ما بود به طرحهای بزرگ كه پیشرفت بالای 80درصدی داشتند، تعلق گرفت.
كارخانجات بزرگی در صنعت سیمان، كاشی و سرامیك، كابلسازی یا دیگر صنایع داشتیم كه با تزریق تسهیلات در كوتاه مدت به بهرهبرداری رسیدند. از طرف دیگر طرح توسعه بنگاههای موجود را هم در اولویت قرار دادیم. بنگاههای موجود امكانات، مدیریت و كارگر دارند اما میتوانند با توسعه به طور مثال یك شیفت كارگر اضافه كنند. توسعه این بنگاهها هزینه كمتری نیز دارد به همین دلیل توسعه بنگاههای كوچك، متوسط و بزرگ موجود در اولویتهای طرح ما قرار گرفت. یعنی اشتغال در بنگاههای موجود هم از اهداف طرح بود.در ضمن ما هیچگاه اعلام نكردیم كه چه میزان تسهیلات باید به طرح اختصاص یابد.آقای شیبانی رئیس سابق بانك مركزی با برآورد توانایی بانكها اعلام كرد كه در سال 1386 بانكها میتوانند 90 هزار میلیارد تومان تسهیلات جدید بدهند. در این راستا تفاهم شد كه مقدار 15 هزار میلیارد تومان برای سامان دهی بنگاههای متوسط و بزرگ و 15 هزار میلیارد تومان هم برای بنگاههای كوچك تخصیص یابد در حالی كه طبق برنامه مصوب در سال 86 باید 50 درصد تسهیلات به طرح اختصاص داده میشد كه رقمیمعادل 45 هزار میلیارد تومان میشود.
آقای مظاهری در یكی از نشستهای خود اعلام كردند كه در برآورد تسهیلات سال گذشته اشتباه صورت گرفته و قدرت تسهیلاتدهی بانكها اشتباه گزارش شده است.
قبول ندارم. من درهمه جلسهها حضور داشتم، آقای شیبانی 90 هزار میلیارد تومان میزان توانایی اعطای تسهیلات جدید را برآورد كردند وطبق آمار منتشر شده خود بانك مركزی هم در سال گذشته 90 هزار میلیارد تومان تسهیلات اعطا شده است. بخشی از این تسهیلات سرمایه در گردش بوده كه به صورت چند ماهه مثلا به بخش بازرگانی داده شده یا بخشی از آن بازپرداخت بدهیهای بخش مسكن یا تولیدی و صنعتی بوده كه طی مدت زمان مشخصی برخواهد گشت. با محاسبه این اعداد و ارقام بانك مركزی مشخص میكند كه چه مقدار میتواند تسهیلات جدید بدهد. من اعلام كردم كه اگر بخواهیم یك میلیون و 200 هزار شغل سالانه در كشور ایجاد كنیم، باید به نحوی سرمایهگذاری كافی داشته باشیم تا این میزان را پوشش دهیم.
سرمایهگذاری در كشور هم كه فقط متكی به سرمایهگذاریهای سیستم بانكی نیست، سرمایهگذاری ارزی، سرمایهگذاری بودجهای و سرمایهگذاری شركتهای دولتی هم هست. بنگاههای زودبازده هم تمام موضوع اشتغال ما نیست. وزارت كار برای ایجاد اشتغال، 18 برنامه را دنبال كرده است. رفع موانع تولید برای حفظ و توسعه اشتغال موجود جزو برنامههای ما است. بحث بدهیهای معوقه واحدهای تولیدی ناشی از شوكهای اقتصادی سنوات گذشته هم در برنامههای ما قرار دارد. عدهای با بیاطلاعی از طرح، آمار و ارقامیارائه میكنند كه پایه و اساس درستی ندارد.
با توجه به پیشینه و رابطه قبلی شما با آقای ناطق نوری اظهار نظر اخیر ایشان در همایش بانكداری اسلامیباعث تعجب حاضرین شد. از طرف دیگر آقای ناطقنوری به عنوان ریاست دفتر بازرسی مقام معظم رهبری این انتقادها را مطرح كردهاند كه باعث ایجاد این شائبه شد كه ممكن است مقام رهبری هم منتقد این طرح باشند. در مورد انتقاد ایشان و ایجاد این شائبه چه نظری دارید؟نظر ایشان شخصی بوده یا از منظر جایگاهی كه دارند چنین انتقادهایی مطرح شده است؟
آقای ناطق در اظهار نظر خود عنوان كردند كه انتقادهایشان جنبه شخصی دارد و نظر مقام معظم رهبری نیست، من، ایشان را از بزرگان نظام و كشور میدانم و احترام خاصی برای ایشان قائلم. این شائبه هم از طریق برخی رسانهها دامن زده شد كما این كه آقای ناطق اعلام كردند كه هیچ گونه بازرسی در این زمینه انجام نشده است.
به طور كلی دعوت از آقای ناطق نوری به عنوان یك چهره سیاسی در همایش بانكداری بدون ربا كه به طور كامل اقتصادی است را چگونه میبینید؟آیا از انتقادات ایشان دلخور شدهاید؟
علت دعوت از ایشان را باید از برگزاركنندگان و تصمیمگیرندگان در همایش بپرسید.من هم از صحبتهای ایشان دلخور نشدم. پس از اظهار نظرهای ایشان در یك ضیافت افطار كه توسط خود ایشان برگزار شده بود با هم ملاقات كردیم. آقای ناطق گفتند منظور ایشان مشكلات بنگاههای اقتصادی بوده است. من پاسخ ایشان را به صورت مكتوب دادهام و دلیل جواب دادن من هم این بود كه فكر كردم آقای ناطق طرح بنگاههای زود بازده را هم طراز و مشابه طرحهای ضربتی اشتغال در سالهای گذشته میداند.بعد از این توضیحات علنی و مكتوب، ایشان را دوباره ندیدهام كه بفهمم قانع شدهاند یا خیر.
بحث حكمیت آقای سعیدلو برای پایان اختلاف شما و آقای مظاهری به كجا رسید؟ طوری كه اعلام شده در دو جلسه قبل نه شما و نه آقای مظاهری شركت نكردهاید؟
نه.این گونه نیست. برای حضور دراین نشست، دوبار اعلام آمادگی كردم. ولی بعد اعلام شد كه جلسه لغو شده است. من هم درباره چرایی لغو جلسه سوال نكردم.
اصلا آقای سعیدلو را به عنوان حكم برای حل این اختلاف قبول دارید؟
اختلاف بین من و آقای مظاهری شخصی نیست كه نیاز به حكم داشته باشد. من اخیرا نامهای به آقای احمدینژاد نوشتم و بیان كردم كه اختلاف ما در نوع دیدگاه و نوع تقابل با تورم است. آقای مظاهری با الگوی مكتب پولی به دنبال استفاده از سیستم انقباضی و مهار نقدینگی برای كنترل تورم قدم جلو گذاشته است ولی من معتقدم كه اگر نقدینگی مدیریت شود وبه سمت تولید هدایت شود باعث افزایش تولید خواهد شد و تورم به صورت پایدار كاهش خواهد یافت. شاید با سیاستهای مكتب پولی بتوانید تورم را به صورت كوتاه مدت كاهش دهید كه بنده معتقدم در كشور ما با انتظار روانی تورم این عمل هم امكانپذیر نیست.
آقای مظاهری و مسوولین بانك مركزی اوایل امسال در كمیسیون اقتصاد اعلام كردند كه اگر بتوانیم جلوی افزایش پایه پولی و افزایش حجم نقدینگی را بگیریم، در پایان سال به نرخ تورم 16 درصد و حتی 11 درصد خواهد رسید.من از شما میخواهم مطالعه كنید و میزان تسهیلات اعطا شده در 5 ماهه نخست سال را از لحاظ نسبت و رقم با مقادیر سالهای گذشته مقایسه كنید. ما در بررسیهای خود به این نتیجه رسیدیم كه میزان تسهیلات بسیار پایین آمده و حتی در برخی بخشها نصف یا یك سوم شده است. تسهیلاتدهی هم در بخش دولتی و هم در بخش خصوصی كاهش یافته است.نوع سیاست هم به گونهای است كه این تسهیلات روند كاهشی خود را ادامه خواهد داد. دولت امسال به نحوی برنامهریزی كرده تا هزینهها طوری مدیریت شوند كه بانك مركزی حتی یك دلار را هم به ریال تبدیل نكند و البته بنده امیدوارم این كار تحقق یابد.
یعنی هزینهها به گونهای تخصیص یابد كه اگر نیاز به فروش ارز باشد این ارز در بازار داخل به فروش برسد وتبدیل به ریال شود. من در نامه خودم به آقای احمدی نژاد شرح دادم كه اختلافات من وآقای مظاهری مبنایی است. من در حال حاضر احساس میكنم كه تولید بسیار كم شده، بنابراین نگران آینده اقتصاد كشور هستم. تولید كم باعث عرضه پایین و در نتیجه افزایش تورم خواهد شد. چیزی كه همین الان هم اتفاق افتاده است تورم 6/18 درصد ابتدای سال جاری به رقم 3/23 درصد رسیده است. من میگویم باید واحدهای تولیدی را تقویت كنیم تا بتوانیم نیازهای جامعه را با تولیدات داخلی كه در اكثر موارد ارزانتر از تولیدات خارجی است برطرف كنیم. در صنایع غذایی به طور مثال شیر را نمیتوانیم از خارج وارد كنیم. بلكه برای تامین نیاز جامعه باید تولید شیردر داخل را افزایش دهیم.بسیاری از واحدهای تولیدی به خاطر افزایش قیمت مواد اولیه نیاز به كمك دارند.
در بازار مثال میزنند كه اگربه كسی پول دادی و آن فرد در آستانه ورشكستگی قرار گرفت باید دوباره به او كمك كرد تا بتواند به چرخه تجارت و تولید برگردد. در حال حاضر كارخانههایی را میبینیم كه با وجود ماشینآلات و تجهیزات جدید و تقاضای بالا برای محصولشان به علت كمبود مواد اولیه یا كمبود سرمایه در گردش نتوانستهاند به تولید ادامه دهند و حتی به كارگران خودشان بدهی دارند. بنده بر این باورم كه اگر این گرهها باز نشود مشكلات اقتصادی كشور بیشتر خواهد شد.وضعیت موجود نشان میدهد كه در این چند ماه سیاستهای انقباضی پولی راه به جایی نبرده است. اگر 6/18 درصد در ابتدای سال به نرخ 16 درصد رسیده بود میتوانستیم اطمینان حاصل كنیم كه این روش برای كاهش تورم جواب میدهد و ممكن است تا پایان سال به نرخ 12 درصد هم برسد.
ولی درحال حاضر این نتایج در بازار قابل مشاهده نیست و اگر این سیاستها ادامه پیدا كند وضع به مراتب بدتر خواهد شد.من از آقای احمدینژاد خواهش كردم كه یا خودشان این مشكل را مدیریت و حل كنند یا این كه هر دو نفر ما را از كابینه خارج كنند. و از افراد دیگری در این پستها استفاده شود كه بتوانند خدمات بیشتری به مردم ارائه دهند. من مشكل شخصی با كسی ندارم.به آقای احمدینژاد تاكید كردهام كه اگر قرار است یك نفر ازبین ما حذف شود، آن یك نفر من باشم.
برخلاف آن چه عنوان میشود، ظاهرا آقای احمدینژاد تن به سیاستهای پولی دادهاند. درست میگویم؟
به هرحال ایشان باید تشخیص بدهند كه تن دادن به چه سیاستی به نفع كشور است.
یعنی راه حل دیگری وجود ندارد؟ كس دیگری نمیتواند بین شما و آقای مظاهری حكمیت كند؟
چرا؛ به طور قطع راه حل وجود دارد. مجموعه بخشهای اقتصادی میتوانند در این زمینه قضاوت كنند. از طرف دیگر تنها من نیستم كه با این دیدگاه بانك مركزی مشكل دارم. تعارف كه نداریم. آقای اسكندری وزیر جهاد كشاورزی با مشكل توزیع كود و سرمایه در گردش برای كشاورزان و تولیدكنندگان مرغ، تخم مرغ و گوشت مواجه شده وباید پاسخگو باشد. آقای میر كاظمیوزیر بازرگانی با مشكل تنظیم بازار برای تجار واردكننده مواد غذایی و مواد اولیه و همچنین برای تولیدات داخلی روبروست. آقای محرابیان وزیر صنایع و معادن هم در رابطه با تولیدكنندگان با مشكل مواجه شده است.
مبحث مشكلات من هم، صرفا معطوف به مسایل وزارت كار نیست و به نوعی فراگیری دارد.ما میتوانیم نظارهگر باشیم و بگوییم اگر كارگری آمد و شكایت كرد آنگاه رسیدگی میكنیم و حق و حقوق كارگر را از كارفرما میگیریم.ولی مجموعه وزارت كار مبنا را بر پیشگیری از ایجاد مشكلات كارگری قرار داده است. ما پیگیر هستیم تا تولید كننده به مشكل برنخورد تا بعد برای كارگرش هم مشكل ایجاد نشود.
در حال حاضر دیدگاه آقای احمدینژاد چگونه است و تمایل ایشان به كدام دیدگاه بیشتر است؟ از ظواهر چنین استنباط میشود كه آقای احمدینژاد به سیاستهای پولی گرایش بیشتری دارد.
من از ایشان خواهش كردم كه خودشان بررسی كنند و تصمیم بگیرند یا این كه مثل آقای خاتمیعمل كنند و هر دوی ما را از كابینه حذف كنند. درست مثل زمانی كه آقای خاتمی، وزیر اقتصاد ورئیس سازمان مدیریتش را ناهماهنگ با مجموعه كابینه دید و هردو را حذف كرد.اگر هم قرار به حذف یك طرف باشد بنده را حذف كنند.
شما با كابینه ناهماهنگ هستید یا آقای مظاهری؟
درطول سه سال گذشته، بیشترین هماهنگی با كابینه را من داشتهام.
فكر نمیكنید شما نماد طرفداری از تفكر كاهش نرخ بیكاری هستید وآقای مظاهری نماد طرفداری از تفكر كاهش تورم؟ یعنی دولت در آستانه یك تصمیم تاریخی برای انتخاب میان افزایش اشتغال و كاهش تورم قرار گرفته است؟
نه. نمیدانم چرا شما اصرار عجیبی به این موضوع دارید. شما باز هم همان سوال اول را تكرار كردید.تكیه وتاكید من بر این است كه این دو مؤلفه لزوما در تقابل با هم نیستند و تورم را بدون استفاده از سیاستهای انقباضی هم میتوان كنترل كرد. كشورهای زیادی در دنیا داریم كه حجم نقدینگی برابر یا حتی بیشتر از GDPدارند اما نرخ تورمشان یك یا دو درصد است چرا ما تجربه این كشورها را بررسی نمیكنیم؟ من نمیخواهم میزان GDPآن كشورها را با GDPخودمان یا میزان نقدینگی آن كشورها را با میزان نقدینگی خودمان مقایسه كنم.منظور من مقایسه تفاوت این دو رقم است. هم اكنون GDPایران در حدود 240 میلیارد دلار و GDPایتالیا 5000 میلیارد دلار است. كشور ایتالیا به میزان 95 درصد GDPخود سالانه تسهیلات جدید ارائه میكند.
این آمار از مطالعات دكتر برهانی مدیرعامل بانك صادرات است كه در همایش بانكداری اسلامیارائه شده است. كشور چین به میزان130 درصد GDPخود هر سال تسهیلات جدید اعطا میكند. در سال گذشته ما با GDP 240 میلیارد دلاری 90هزار میلیارد تومان تسهیلات جدید دادهایم كه نسبت به این دو رقم به یكدیگر بسیار پایین است. در حال حاضر به دنبال اجرای اصل 44 و خصوصیسازی هستیم. سدسازی و كارخانجات تولیدی را به بخش خصوصی واگذار میكنیم.آیا این بخش خصوصی نیاز به تسهیلات دارد یا خیر؟ خصوصیسازی در هر كشوری كه بخواهد به طور كامل و درست انجام شود سیاستهای انبساطی پولی لازم دارد. در كنار سیاستهای پولی انقباضی، خصوصیسازی منطقی مهار میشود و هیچگاه تحقق پیدا نمیكند.
آقای مظاهری معتقد است كه سیاستهای بانك مركزی كمیانقباضی است و تا حدودی فقط پیشگیری كننده افزایش نقدینگی.
من قبول ندارم. سیاستهای بانك مركزی به طور شدید انقباضی است. من قبلا هم گفتم بحث جمع كردن یكباره چكپولها كه آقای مظاهری دنبال میكند باعث ایجاد بنبست شدید بازار مالی شده است. این اشتباهی است كه مرتكب شدهاند هنوز هم موفق به حل آن نشدهاند. بانكها ظرف چند سال طبق مصوبه شورای پول و اعتبار اقدام به خلق پول كردهاند. میزان سپردههای مردم هم كه مشخص است بعد بانكها به میزان سپردهها تسهیلات اعطا كردهاند. حالا شكافی بین میزان سپردهها و میزان تسهیلات در بانكها بوجود آمده است. این شكاف الان در حدود 40 هزار میلیارد تومان است كه مربوط به خلق چك پولهاست.
برخی از تسهیلات در مدت زمان كوتاهی به بانك برمیگردد اما تسهیلاتی كه به احداث كارخانههای بزرگ اعطا شده یا تسهیلات بخش مسكن زمان زیادی طول میكشد تا دوباره به بانك برگردد.جبران خلق پول ایجاد شده از طریق انتشار اشتباه چك پولها به مدت زمان زیادی نیاز دارد. از طرف دیگر ذخیره قانونی حسابهای دولتی را از 88 درصد به 100 درصد افزایش دادند. اگر این سیاست انقباضی است چرا ذخیره حسابهای دولتی 12 درصد افزایش یافته است.
هیچگاه با شخص آقای مظاهری جلسهای را برگزار كردهاید؟آیا تاكنون در جلسهای خصوصی با آقای مظاهری به اختلاف دیدگاههایتان پرداختهاید؟
من و آقای مظاهری تقریبا هر روز در دولت با هم جلسه داریم ولی تاكنون جلسهای خصوصی برای حل مشكل نداشتیم كما این كه من چندین بار پیشنهاد برگزاری چنین جلسهای را دادهام ولی آقای مظاهری تعلل كردهاند. بهخاطر دارم كه حداقل دهبار از آقای مظاهری دعوت كردهام كه ناهار به دفتر من بیایند یا من را دعوت كنند تا مشكلات موجود را حل كنیم اما ظاهرا ایشان علاقهای به ناهار خوردن با ما را ندارند.
جریان حكمیت آقای سعیدلو به كجا خواهد انجامید؟
من زیاد به این جریان نمیپردازم فقط هر جا ببینم به تولید ضربه میخورد، وظیفه خودم میبینم پیگیری كنم.اعتقاد من بر این است كه خرج پول باید به جا و به موقع باشد ودرنهایت منجر به بهرهوری شود.آقای ناطق نوری وبرخی دوستان اعلام كردهاند كه با پول پخش كردن، اشتغال ایجاد نمیشود.من هم این حرف را قبول دارم.بخشی از اشتغال،پول وسرمایه است.دربخش آموزش هم مشكلات جدی داریم.اصلا آموزش ما به هیچ عنوان معطوف به بازار كارنیست و به همین دلیل است كه میبینیم نرخ بیكاری فارغ التحصیلان ما بسیار بیشتر از نرخ بیكاری افراد زیر دیپلم ودانشگاه نرفته است.دربسیاری از استانها با توجه به رونق ساخت وساز دچاركمبود كارگر ساختمانی هستیم.
آقای ناطق در همایش بانكداری بدون ربا، به واگذاریهای پنج دقیقهای اشاره كردند.هفته گذشته هم آقایهاشمیرفسنجانی، دردیدار با فعالان بخش خصوصی،اعلام كردند كه اگر قرار است نتیجه خصوصیسازی، واگذاری سهام به شركتهای شبه دولتی باشد، بهتراست هیچ شركتی واگذار نشود به این دلیل كه دولت شایستگی بیشتری دارد كه شركتها را اداره كند.شما كه وزیر كار وامور اجتماعی هستید، چه نظری دراین مورد دارید؟
من هم درمورد واگذاری شركتها وخصوصیسازی،بحثهای مفصلی دارم.به اعتقاد من اجرای اصل 44نیاز به بررسی جامعی درشرح وظایف دولت دارد.تاكید اصل 44 بر واگذاری صحیح، ایجاد ثروت واشتغال است.تا زمانی كه نوع تصدیگری وهدف اصلی واگذاریها مشخص نشود، به اهدافی كه مقام معظم رهبری تعیین كردهاند، نخواهیم رسید.كل واگذاریها هم كه انجام شود، رقمیحدود 150 میلیارد دلار است ولی ما چشم اندازی داریم كه برای رسیدن به آن، باید چهارهزار میلیارد دلار سرمایهگذاری كنیم.
اگر همه داراییهای دولت را واگذار كنیم اما از میزان تصدیگری دولت كم نكنیم،سالهای بعد دوباره شركتهای دولتی افزایش خواهد یافت.دردوره آقای خاتمیوهاشمیهم واگذاریهای زیادی داشتهایم اما چند برابر واگذاریها، سرمایهگذاریهای جدید صورت گرفته است.تعداد شركتهای دولتی ازابتدای انقلاب تا پایان برنامه سوم توسعه، چهارونیم برابر شده است.نكته دوم این كه مدل واگذاری هم باید مشخص شود.من معتقدم برای دستیابی به اهداف اصل 44، اول نیاز نیست مالكیت را واگذار كنیم بلكه باید درابتدا، مدیریت شركتهارا واگذاركنیم. اگر قرار است از واگذاری مالكیت شروع كنیم،این واگذاری باید به حدی باشد كه مدیریت هم به بخش خصوصی منتقل شود.
یعنی واگذاری به گونهای نباشد كه مدیریت همچنان دراختیار دولت یا نهادهای عمومیقرار گیرد.نكته دیگر این است كه اگر قرار است مالكیت ومدیریت همزمان واگذار شود، این واگذاری باید با طرح والگو نقشهراه باشد.مطمئن باشیم هدف خریدار چیست. آیا خریدار قصد دارد كارخانه را تعطیل كرده وازملك آن استفاده كند یا این كه هدف توسعه كارخانه وافزایش بهرهوری وآموزش كارگران واستخدام بیشتر كارگران است؟اگر هدف فقط كسب درآمد ازطریق خصوصیسازی است، واگذاریها درست واصولی نخواهد بود به نظر من این گونه واگذاریها، صرفا روشی برای تامین كسری بودجه دولت خواهد بود.